Fleischkonsum: «Wir überwinden ständig unser moralisches Gewissen»

Sollen Kühe ihre Hörner behalten dürfen, sollen sie von Glocken befreit werden und hat ein Bibeli im Museum das Recht darauf, nicht von jedem angefasst zu werden? Die aktuellen Debatten um die Rechte von Tieren werden immer konkreter.

zentralplus hat mit dem Philosophen Martin Hartmann, Experte für praktische Ethik an der Universität Luzern, über die Rechte der Tiere gesprochen.

zentralplus: Welche Beziehung haben Sie zu Tieren?

Martin Hartmann: Ein Haustier haben wir nicht, obwohl sich die Kinder sehnlichst ein Büsi wünschen. Ich bin aus moralischen Gründen seit rund 30 Jahren Vegetarier. Vegan lebe ich noch nicht, was ich sehr inkonsequent an mir selbst finde. Denn ich weiss, dass auch Milchkühe nicht gut gehalten, von ihren Kälbern getrennt werden, und darunter leiden.

zentralplus: Besuchen Sie mit Ihren Kindern den Zoo?

Hartmann: Ja, da waren wir auch schon. Ich bin da sehr ambivalent. Vieles spricht dafür, Zoos komplett abzuschaffen, da die meisten Tiere in Gefangenschaft leiden. Und doch sind es Orte, an welchen wir viel über Tiere lernen können. Es ist paradox. Wir rotten sie beinahe aus, dann schaffen wir ihnen einen geschützten Raum, wissen aber, dass das nicht ihren Bedürfnissen und einer artgerechten Haltung entspricht.

zentralplus: Was sagen Philosophen? Dürfen wir Tiere essen, ihr Fell anziehen, an ihnen experimentieren?

Hartmann: Dass Tiere Rechte haben, ist in der Ethik heute selbstverständlich. In den 70er-Jahren begann die Tierethik mit Peter Singer, der utilitaristischen Argumentation zu folgen, dass grundsätzlich Leiden verhindert werden muss. Also auch bei Tieren. In den 80er-Jahren folgte Tom Regan, der mit dem Respekt vor dem Subjekt argumentierte und jedes Tier in den Status eines Subjekts erhob, was vorher gar nicht diskutiert wurde. Heute geht es in der Philosophie nicht mehr darum, ob wir Tiere einsperren dürfen oder nicht, essen oder nicht. Wir sind bereits bei viel spezifischeren Diskussionen angelangt, doch in unserem Alltag spiegelt sich das nicht wider.

zentralplus: Das heisst?

Hartmann: Juristisch haben Tiere in der Schweiz zwar einige Rechte. Man darf sie zum Beispiel nicht quälen. Und doch sind all diese Gesetze in Bereichen der Forschung oder Nutztierhaltung sehr dehnbar. Viele Dinge, die wir gerade mit sogenannten Nutztieren tun, verursachen ihnen erwiesenermassen Qualen. Das ist zwar moralisch verurteilbar, aber nicht juristisch – ähnlich wie in der aktuellen Sexismus-Debatte.

zentralplus: Gibt es denn auch philosophische Theorien, die gegen Tierrechte argumentieren?

Hartmann: Ich habe ewig nach ihnen gesucht, nach den «Bad Guys» der Tierethik. Eigentlich komisch. Denn das Fleischessen ist eine Praxis von Milliarden von Menschen. Doch diese wird philosophisch überhaupt nicht reflektiert. Sie wird nur kritisiert.

zentralplus: Das heisst, Sie haben nichts gefunden?

Hartmann: Doch, zwei Texte. Der erste beruft sich auf eine Vertragsmoral. Das heisst: Rechte entsprechen immer auch Pflichten. Ich darf Sie jetzt nicht hauen. Aber Sie mich auch nicht. Gewisse Philosophen sagen nun: Der Löwe frisst mich, wenn er Hunger hat. Oder die Ziege hilft mir nicht, wenn ich ertrinke. Tiere sind nicht moralfähig. Also sollen sie auch keine Rechte haben. Ich halte diese Argumentation jedoch für nicht sehr stark. Ein Säugling ist ja auch nicht moralfähig.

zentralplus: Gibt es ein stärkeres Argument der «Bad Guys»?

Hartmann: Es gibt eines, aber es ist komplizierter. Es gibt heute Philosophen, die sagen, die Bevorzugung von Mensch gegenüber Tier ist nicht so willkürlich wie beim Menschen untereinander – der sogenannte «Speziesismus» sei nicht dasselbe wie Rassismus. Tiere haben keine Sprache, kein so komplexes Denkvermögen, keine Werte, keine Moral – diese Unterschiede sind nicht zu leugnen. Dass Menschen deshalb Menschen bevorzugen, sei nur normal. Ein «Vorurteil des Menschen für den Menschen». Wir können nicht aus der menschlichen Haut und halten deshalb das Leid des Menschen für wichtiger als das von Tieren.

«Wir haben unsere Häuser in den Raum der Tiere gebaut und verlangen nun, dass sie nicht mehr hier sein dürfen.»

zentralplus: Welche Überlegungen macht sich die neuere Tierethik?

Hartmann: Die neuere Tierethik zieht die Rechte der Tiere aus unserer Beziehung zu ihnen. Meinem Haustier gegenüber habe ich eine andere Verpflichtung als einer Motte gegenüber. Doch auch gegenüber dem Marder in meinem Estrich habe ich eine Verantwortung.

zentralplus: Weshalb das?

Hartmann: Der Mensch ist überall. Wir haben unsere Häuser in den Raum der Tiere gebaut und verlangen nun, dass sie nicht mehr hier sein dürfen. Das ist doch nicht fair. Wir müssen den Tieren auch Platz zugestehen. Sie haben das Recht auf «Behausung», auf Territorien. Ein Bürgerrecht sozusagen, würden einige Tierethiker sogar argumentieren.

zentralplus: Und wie sollte das funktionieren, Tiere als Mitbürger?

Hartmann: Natürlich geht es nicht darum, Kühe im Parlament zu haben. Es geht um Fürsprecher. In einigen Ländern sind Repräsentanten für Tiere in der Regierung vertreten, die deren Interessen einbringen. Zum Beispiel, wenn gebaut wird. Die Hochhäuser auf der Allmend stehen beispielsweise in einem Zuggebiet von Vögeln, was ziemlich gefährlich ist. Das hätte man auch vorher wissen können.

«Wir sind alle ständig inkonsequent.»

zentralplus: Doch das bedingt viel mehr Informationen.

Hartmann: Wir lernen immer mehr über Tiere und das beeinflusst unser Verständnis, unseren Blick auf sie und unseren Umgang mit ihnen. Heute weiss man zum Beispiel, dass Fische leidensfähig sind. Krähen sind hochintelligente Tiere. Elefanten haben faszinierende, sehr komplexe Trauerrituale.

zentralplus: Wir lernen also immer mehr, sind scheinbar ständig konfrontiert mit Themen wie Pelzgewinnung, Veganismus ist Trend-Thema – weshalb verändert sich das Konsumverhalten der Masse trotzdem kaum? Ist das Verdrängung oder ist es uns einfach egal?

Hartmann: Darüber habe ich mich mit meinen Studenten gestritten. Sie meinten, es sei Unwissen. Ich glaube: Die Leute wissen und verdrängen. Wahrscheinlich stimmt beides. Doch den «Unwissenden» würde ich hier vorwerfen, dass sie nichts wissen. Man braucht auf Google nur «Pelz» einzugeben und sieht ganz viele Bilder, die man nicht sehen will. Das ist nicht zu entschuldigen.

zentralplus: Gibt es überhaupt eine Entschuldigung?

Hartmann: Die Tierrechtler sagen: Nein! Und doch – ist es nicht unmoralisch von uns, zu verlangen, dass wir in jeder Hinsicht moralisch leben sollten? Dann dürften wir nicht fliegen, keine Kleider in Modehäusern kaufen, kein iPhone haben. Denn wir wissen genau, wir schaden damit der Umwelt, fördern Kinderarbeit, unterstützen miserable Arbeitsbedingungen und verursachen Leiden. Wir tun ständig Falsches. Die Moral zu begrenzen ist deshalb ein moralisches Argument.

«Wenn wir einem Tier wirklich in die Augen schauen, sollte sich ein respektvoller Umgang ergeben.»

zentralplus: Veganern und Vegetarierinnen wird ja oft «Missionieren» vorgehalten. Wie sehen Sie das?

Hartmann: Interessanterweise wird es immer sehr schnell Thema, wenn die Leute bemerken, dass ich kein Fleisch esse. Auch wenn ich es nicht anspreche, entbrennt eine Diskussion unter den Fleischessern – ein schlechtes Gewissen scheint also da zu sein. Doch scheinbar überwinden wir ständig unser moralisches Gewissen.

zentralplus: Gibt es eine philosophische Erklärung dafür, weshalb wir das so gut können?

Hartmann: Es gibt die Figur der Willensschwäche von Aristoteles: Ich weiss, was richtig ist, aber ich tue es nicht. Wir sind ja nicht monokausal – stehen unter verschiedenen Einflüssen. Unsere Triebe und die Lust beherrschen uns stärker. Man muss aber auch nicht so tun, als wäre das bei der Ernährung etwas Besonderes. Wir sind alle ständig inkonsequent.

zentralplus: Wie werden Menschen zu Tierschützern?

Hartmann: Das kann ich auch nicht beantworten. Denn wissen tun wir alle sehr viel. Sich nur damit zu beschäftigen, bedeutet nicht unbedingt, dass man es auch umsetzt. Sonst wären Philosophen ja bessere Menschen. Und da gibt’s Forschung dazu, das ist nicht der Fall. Theoretische Beschäftigung mit etwas verändert den Menschen nicht unbedingt im Alltag. Leider.

So müssen Tierrechtsaktivisten ständig überlegen, wie sie Menschen am effektivsten mit dem Leiden der Tiere konfrontieren: Missionarisch, sanft heranführen, oder zeigt man die ganz brutalen Bilder? Ich glaube, es ist nötig, dass man sich dem ausliefert, was wir tun. Es nicht wegschiebt, nicht wegredet.

zentralplus: Kann die Kunst dazu einen Beitrag leisten?

Hartmann: Davon bin ich überzeugt. Die Idee einer Tierrechtskritikerin, die hier gut passt, war: Wenn wir einem Tier wirklich in die Augen schauen, sollte sich ein respektvoller Umgang mit ihm daraus ergeben. Diese Idee finde ich sehr schön und ich habe das auch schon erlebt. Ich habe das Tier angeschaut, es bewundert und in dem Moment den philosophischen Gedanken gehabt: Was ist das? Wie sieht dieses Wesen die Welt? In diesem Moment hatte ich grossen Respekt vor der Fremdheit dieses Wesens.  

Wer das schafft, ein Tier so anzublicken, der wird sein Verhalten wohl eher ändern als jemand, der abstrakte, theoretische Texte über Tierrechte liest. Und die Kunst kann diesen Blick unterstützen.