«Die plötzliche Angst vor Staatsmedien ist erstaunlich»

Die Luzerner Ständerätin Andrea Gmür sieht im Medienpaket eine befristete Unterstützung für Medienhäuser im digitalen Umbruch. Der Zuger Ständerat Matthias Michel (FDP) befürchtet einen Dammbruch, wenn künftig Onlinemedien vom Staat unterstützt werden. Ein Streitgespräch zur bevorstehenden Abstimmung.

Autorin

Jacqueline Lipp

zentralplus: Haben Sie heute Morgen die Zeitung gelesen?

Andrea Gmür: Ja.

Matthias Michel: Ja, kurz durchgeblättert.

zentralplus: Auf Papier oder online?

Michel: Ich bin hybrid unterwegs. Klassische Zeitungen lese ich gern gedruckt, Aktuelles eher online.  

Gmür: Ich lese nur noch online. Das hat den Vorteil, dass man weniger Altpapier entsorgen muss. Und die Zeitung so früh am Morgen lesen kann, wie es auf Papier nie möglich ist.

Michel: Das zeigt bereits: Es braucht gar keine Frühzustellung (schmunzelt).

Gmür: Wegen mir nicht, aber mehr als die Hälfte der Leser bevorzugen noch immer Papier. Auf dem Dietschiberg zum Beispiel kommt die Sonntagszeitung erst am Montagnachmittag – dann ist sie bereits Schnee von gestern. Die Frühzustellung hat also eine wesentliche Bedeutung. Auch für die kleineren und mittleren Verlage.

Michel: Aber gerade die Lokalblätter – zum Beispiel die «Zuger Woche» – brillieren nicht durch die Schnelle, sondern die Nähe zu den Lesern und ihren Themen.

zentralplus: Bevor wir in die Details zur Abstimmung über die Medienförderung gehen: Wie steht es denn um die Medienvielfalt in der Zentralschweiz?

Gmür: In den letzten Jahren sind unzählige Blätter aus dem Medienwald verschwunden. Wir hatten das «Vaterland», wir hatten die LNN, wir hatten das «Luzerner Tagblatt». Heute müssen wir froh sein, haben wir überhaupt noch die «Luzerner Zeitung». Klar, manchmal nerven mich die Journalisten auch (lacht). Aber gerade deshalb ist es wichtig, dass nicht nur der Meier über einen Entscheid schreibt, sondern auch der Müller – damit es mehrere Perspektiven gibt. Einheitsbrei schwächt unsere Demokratie.

Michel: Es stimmt, dass etliche Titel eingegangen sind. Aber noch viel stärker gesunken ist die Gesamtauflage. Wenn die Nachfrage derart stark einbricht, ist es nur logisch, dass eine Strukturbereinigung stattfindet. Wenn ich mich aber in der Zentralschweiz umschaue, ist die Vielfalt immer noch erstaunlich gross.

zentralplus: Aber viele Sender und Blätter gehören denselben, wenigen Grosskonzernen an. Der Kommentar in der «Luzerner Zeitung» ist also oft auch im «St. Galler Tagblatt» und der «Aargauer Zeitung» zu lesen. Reicht das?

Michel: Wenn man vom Zeitungssterben spricht, blickt man immer nur auf die gedruckten Titel. Im Onlinebereich sind gleichzeitig schweizweit zwischen 80 und 110 neue Angebote entstanden, von Portalen der Fachpresse bis zu Lokalmedien. Der Markt bewegt sich. Nachdem es in Zug nur noch eine Zeitung gab, half ich als junger Kantonsrat damals mit, gemeinsam mit den Linken die «Zuger Presse» zu gründen. Wir liberalen Kräfte wollten Wettbewerb, die linken Kräfte eine regierungskritische Stimme – zehn Jahre lang gab es die Zeitung.

Gmür: Da würde mich jetzt interessieren: Wie habt ihr das finanziert und wieso ist das Projekt wieder eingegangen? Denn es braucht unglaublich viel, um eine Zeitung mit einer schwarzen Null zu führen.

Michel: Klar, auch uns zwangen ökonomische Gründe zum Aufgeben. Unsere zwei Geldgeber waren irgendwann nicht mehr bereit, das Projekt weiter zu finanzieren. Aber uns wäre es nie in den Sinn gekommen, uns nur schon Gedanken über einen staatlichen Zustupf zu machen.

zentralplus: Ist es besser, wenn private Geldgeber die Medien finanzieren statt der Staat?

Gmür: Mir ist lieber, wenn der Bund einen Zuschuss leistet, als wenn Medien von potenten Geldgebern im Hintergrund abhängig sind. Egal, ob das linke oder rechte Sponsoren sind: Es ist da viel Intransparenz im Spiel.

Michel: In der Regel kennt man die privaten Mäzene, die einen Verlag übernehmen. Wenn jemand behauptet, es sei per se besser, wenn der Staat etwas finanziert, wird mir unwohl. Der Staat ist zudem über die SRG schon sehr stark im Medienbereich tätig. Ich habe Mühe, wenn er darüber hinaus noch private Medien subventioniert.

Gmür: Die indirekte Presseförderung haben wir in der Schweiz seit 1849. Sogar die Kritiker des jetzigen Medienpakets, wie die «Weltwoche», haben die Unterstützung bisher sehr gern angenommen. Und nie hatte jemand das Gefühl, dieses Blatt wäre wahnsinnig staatsgläubig. Dass man nun plötzlich Angst vor Staatsmedien hat, ist schon erstaunlich.

Michel: Ja, die indirekte Presseförderung hat eine lange Tradition. Und wegen ihr gäbe es dieses Referendum wohl kaum. Für mich ist das Medienpaket eine Art Zwitter. Obwohl die Digitalisierung unaufhaltsam voranschreitet, investieren wir in Zukunft viel mehr in das alte Modell der klassischen Printmedien. Gleichzeitig fördert man erstmals direkt Onlinemedien. Das ist ein Dammbruch.

zentralplus: Andere Lokalmedien, wie etwa «Tele 1», erhalten bereits heute direkte Unterstützung (zentralplus berichtete). Und da spricht niemand von Staatsmedien. Ist das wirklich ein Paradigmenwechsel?

Michel: «Tele 1» erhält Geld aus dem Radio- und Fernsehtopf. Das sind nicht Steuergelder, sondern Abgaben an konzessionierte Radio- und TV-Anbieter. Neu will man die Betriebskosten von Onlinemedien direkt über Steuergelder finanzieren. Das ist für mich der Paradigmenwechsel, weg von der indirekten Presseförderung.

Gmür: Warum Staatsmedien? Egal, ob «WOZ» oder «Nebelspalter», die inhaltliche Ausrichtung hat keinen Einfluss auf die Frage, wer oder was gefördert wird. Die Onlineförderung macht 30 der 150 Millionen in diesem Paket aus – das ist also nur ein kleiner Teil. Die Gegner sprechen jetzt trotzdem immer davon, die Medien würden abhängig. Da würde mich schon interessieren, wer da wie bei wem Einfluss nehmen könnte?

Michel: Klar sitzt da kein Beamter in der Redaktion und diktiert, was zu schreiben ist. Aber wenn ihr Lohn teilweise vom Staat finanziert wird – gemäss Vorlage bis zu 60 Prozent –, entsteht auf lange Sicht eine Abhängigkeit. Zudem geht es offensichtlich nicht um die Medienvielfalt, sonst würde man Gratiszeitungen nicht von der Förderung ausschliessen.

zentralplus: Geld erhalten – bei einem Ja bei der Abstimmung zur Medienförderung – nur Angebote, die durch Abos oder Spenden von der Leserschaft finanziert werden. Schreibt der Staat den Medien das Businessmodell vor?

Gmür: Diese Frage ist intensiv diskutiert worden. Ich habe nichts gegen Gratiszeitungen, aber sie liefern nun mal seltener fundierte Recherchen. Und wenn der Konsument nicht bereit ist, dafür einen Beitrag zu leisten, sind sie es offenbar nicht wert. Wir müssen journalistische, publizistische Leistungen ermöglichen. Schlussendlich ist es ein liberaler Ansatz: Der Markt entscheidet.

Michel: Wenn wir die Zeitungen verbilligen, machen wir den Konsumenten ja gerade vor, journalistische Leistung koste nichts. Und da liegt ein weiteres Problem. Die Zahlungsbereitschaft ist bei Onlinemedien erschreckend tief. Wir müssen die Wertehaltung entwickeln, dass guter Journalismus einen Preis hat. Es kann aber nicht sein, dass der Staat die Rolle der Konsumenten übernimmt.

Gmür: Einerseits kritisierst du, dass die Medienförderung zu stark am alten Modell hängt, andererseits kritisierst du die Onlineförderung. Das ist doch widersprüchlich. Die digitale Transformation ist ein Fakt, doch die gibt es nicht gratis. Wir ermöglichen den Medien, insbesondere mittleren und kleinen, trotz stark gesunkener Werbeeinnahmen in diesen Wandel zu investieren. Es ist eine Hilfe zur Selbsthilfe, befristet auf sieben Jahre.

Michel: Ich frage mich einfach: Warum sollten die Medien nach sieben Jahren plötzlich besser da stehen und die Subventionen nicht mehr brauchen? Mit dem Ausbau der Posttaxenverbilligung und der neuen Subventionierung der Frühzustellung haben sie keinen Anreiz, die Transformation einzuleiten. Sie erhalten ja keine Investitionsbeiträge, sondern eine Entlastung ihrer Betriebskosten. Wenn wir Ja sagen, sind dereinst die sieben fetten Jahre vorbei und es heisst wieder: Wir können die Medien doch nicht sterben lassen.

zentralplus: Dann lieber ein schneller Tod?

Michel: Der Strukturwandel ist unbestritten, aber daran trägt nicht der Staat die Schuld. Nicht er lässt die Zeitungen sterben, sondern die Konsumenten orientieren sich anders. Der Staat soll meiner Ansicht nach nur eingreifen, wo der Markt versagt. Das vorliegende Paket überzeugt diesbezüglich nicht. Lehnen wir es ab, bereiten wir den Weg für eine bessere Lösung.

Gmür: Das Medienpaket ist ein hart erarbeiteter, politischer Kompromiss, der ein Ja verdient. Denn es kann nicht sein, dass sich immer mehr Menschen nur über Google und Facebook informieren. Wir haben mit der befristeten Überbrückungshilfe Zeit, ein Leistungsschutzrecht im Rahmen des Urheberrechts einzuführen, sodass Facebook und Google künftig nicht mehr einfach von fremder journalistischer Leistung profitieren und diese als ihre eigene «verkaufen» können. In der Schweiz haben wir zudem vier Landessprachen, der Markt ist entsprechend klein, doch genau diese Vielfalt sollte uns etwas wert sein. Und seien wir ehrlich: Auch bei der AHV-Abstimmung im Jahr 2017 hiess es, man solle sie ablehnen, damit ein besserer Vorschlag erarbeitet wird – und wie viele Jahre sind nun vergangen? Es ist illusorisch zu denken, am nächsten Tag läge eine bessere Variante vor.

zentralplus: Angenommen die Medienförderung scheitert bei der Abstimmung. Wie sähe denn eine bessere Lösung aus?

Michel: Viele Teile sind ja unbestritten, die kann man rasch umsetzen. Etwa die indirekte Presseförderung im bisherigen Umfang oder die Beiträge an Ausbildungen und Nachrichtenagenturen. Im Onlinebereich bin ich dafür, dass wir die Rahmenbedingungen stärken. Zum Beispiel als Beiträge in die digitale Infrastruktur der Medienhäuser.

Gmür: Genau das ist mit dem jetzigen Paket möglich! Die Medienhäuser erhalten Geld, um im digitalen Bereich zu investieren. Und das mit einem liberalen Ansatz: Der Bund schreibt ihnen nicht vor, wie sie das Geld investieren müssen – das bleibt ihr unternehmerischer Entscheid. Die Zeitungen können nichts dafür, dass die Werbeeinnahmen so stark eingebrochen sind. Die Pandemie hat das noch verstärkt. Wenn ein Medienpaket zum richtigen Zeitpunkt kommt, dann ganz sicher jetzt.

zentralplus: In der Mitte sind die Meinungen allerdings gespalten, in Zug hat die Partei die Nein-Parole gefasst, in Luzern die Ja-Parole. Wieso ist man sich nicht einig?

Gmür: Das ist auch bei der FDP so. Die FDP Zug sagt Nein, die FDP Uri hat Ja gesagt. Zudem gibt es auch in den Reihen der FDP und SVP namhafte Leute, die das Medienpaket unterstützen.

zentralplus: Matthias Michel, die FDP hat im Parlament mitgeholfen, die indirekte Presseförderung stark auszubauen. Jetzt lässt sie das Paket fallen.

Michel: Das ist der normale Gang der Dinge in der Detailberatung. Am Ende muss man schauen, ob das grosse Ganze stimmt. Und da sind wir zum Schluss gekommen: Nein, es stimmt nicht.

zentralplus: Auch Corona-Skeptiker und teilweise dubiose Kreise machen gegen die Medienförderung mobil. Ist Ihnen da nicht unwohl? 

Michel: Man muss aufpassen, mit wem man sich zusammentut. Ich bin explizit nur im Parlamentarierkomitee und nicht im Gegnerkomitee, in dem der umstrittene Journalist Philipp Gut als Geschäftsführer amtet. Er überschritt aus meiner Sicht in anderem Zusammenhang die Regeln des Anstandes in der politischen Diskussion, die hochzuhalten sind.