Das grosse Duell zur Luzerner Steuerinitiative

Die politische Linke will die Tiefsteuerstrategie im Kanton Luzern beenden. Am 25. September stimmt die Bevölkerung darüber ab, ob die Halbierung der Unternehmenssteuern zur Hälfte rückgängig gemacht werden soll. zentralplus traf sich mit einem Vertreter aus dem Initiativ-Komitee, dem Grünen Kantonsrat Hans Stutz, und Finanzdirektor und Regierungspräsident Marcel Schwerzmann zum grossen Streitgespräch.

Hans Stutz, ein Bündnis aus SP, Grünen, Gewerkschaften, Personalverbänden und Umweltorganisationen fordert mit der Initiative «Für faire Unternehmenssteuern», dass Unternehmen 50 Prozent mehr Steuern zahlen müssen. Was steckt hinter der Initiative?

Stutz: Ein Wort reicht: Finanzdesaster. Die Steuerstrategie hat dazu geführt, dass der Kanton heute ständig Leistungen abbauen muss. Ich erwähne das «KP17» mit gravierenden Auswirkungen auf unsere Gesellschaft oder die Zwangsferien für Schüler, die Ende letzten Jahres beschlossen wurden. Dazu kommt die Umverteilung der Lasten von den juristischen Personen zu den Privaten, welche mit der Steuerstrategie markant vorangetrieben wurde. Dieser Zustand ist nicht erstrebenswert.

Marcel Schwerzmann, die Initianten sprechen von einem Scheitern der Tiefsteuerstrategie und wollen diese beenden. Was sagen Sie zum Anliegen?

Schwerzmann: Eines vorneweg: Die Initiative wurde 2014 eingereicht. Der Grund für die Einreichung kann also sicher nicht das «KP17» sein. Offensichtlich fehlen gewichtige Argumente, dass man jetzt dieses als Diskussionsgrundlage für etwas heranzieht, das man 2014 entschieden hat.

Es ist nicht so, dass Unternehmen aus der Steuerstrategie masslos bevorteilt wurden. Wir haben das klar und deutlich über drei Steuergesetzrevisionen dargelegt: Drei Viertel aller Entlastungen von 450 Millionen wurden für natürliche Personen verwendet. Mit der Initiative wird nun ein Entscheid aus den drei Revisionen, die Halbierung der Unternehmenssteuern, herausgenommen und gesagt, die Strategie sei gescheitert. Die angesprochene Umverteilung findet so nicht statt.

Stutz: Bereits bis 2014 gab es zwei Entlastungsprogramme. Aber zu den Entlastungen: Ein Viertel betraf die juristischen Personen. Nur: Diese bezahlten vor Halbierung der Gewinnsteuern nur ein Siebtel des gesamten Staatssteuerertrages. Das heisst, sie wurden überproportional bevorzugt.

Um das Ganze dem Leser etwas verständlicher zu machen, präsentieren wir nun drei Grafiken und münzen diese in klare Aussagen um.

1. Der Anstieg der Steuereinnahmen bei natürlichen ist grösser als bei juristischen Personen:

2. Der Anteil, den die Unternehmen an den gesamten Steuererträgen zahlen, ist gesunken, während der Anteil für natürliche Personen gestiegen ist. Oben die Rechnung 2012, unten 2015.

3. Rund ein Viertel der Entlastungen – in absoluten Zahlen – betraf die Unternehmen.

Schwerzmann: Wenn man die Steuern für die eine Steuerkategorie senkt, ist völlig klar, dass deren Anteil am Gesamtsteuereinkommen sinkt. Kommt hinzu: Bei den direkten Bundessteuern tragen die Unternehmen heute wesentlich mehr bei als noch vor der Revision. 17 Prozent davon fliessen zurück in die Kantonskasse.

Zur Aussage von Marcel Schwerzmann noch ein 4. Fakt:

4. Der Anteil der Unternehmen an den direkten Bundessteuern ist seit 2012 stark gestiegen.

Stutz: Aber sie vermögen den Rückgang durch die Halbierung der Unternehmensgewinnsteuern nicht zu kompensieren.

Schwerzmann: Das werden sie. Die Kompensation wird aber nicht subito erfolgen. Die Revision ist erst seit 2012 in Kraft und ich habe immer gemahnt, dass wir einige Jahre brauchen, um die Ausfälle kompensieren zu können. Die Entwicklungen zeigen aber, dass wir auf dem besten Wege zu diesem Ziel sind. Die Ansiedlung von Unternehmen hat einen zentralen Effekt: die Schaffung von Arbeitsplätzen. Dies bedeutet mehr natürliche Personen, die hier leben und Steuern zahlen. Die Steuereinnahmen bei den natürlichen Personen steigen, obwohl die einzelnen Personen im Durchschnitt um 20 Prozent entlastet wurden. Mehr Leute zahlen im Kanton Luzern Steuern und das ist das Wichtigste.

«Der Einzelne zahlt heute weniger Steuern.»

Marcel Schwerzmann, Luzerner Finanzdirektor

Trotzdem ist auf den Kreisdiagrammen ersichtlich, dass die Unternehmen einen immer geringeren Anteil an das Gemeinwesen und die Infrastruktur zahlen.

Schwerzmann: Der Anstieg der Steuereinnahmen bei natürlichen Personen ist mit dem Bevölkerungswachstum zu erklären. Aber die natürlichen Personen wurden entlastet, der Einzelne zahlt heute weniger Steuern. Bei Unternehmen muss man immer berücksichtigen, dass diese je nach Wirtschaftslage und Geschäftsgang grösseren Schwankungen unterliegen. Aber auch bei den juristischen Personen steigen die Steuereinnahmen an. Zudem schaffen und erhalten sie Arbeitsplätze und investieren.

Stutz: Nun gibt es bereits Gemeinderäte, die hinter vorgehaltener Hand sagen, die Ansiedelung von Firmen sei steuerlich nicht interessant. Brauche es Investitionen in die Gemeindeinfrastruktur, so rechne sich das Ganze am Ende nicht.

Schwerzmann: Wenn wir keine Arbeitsplätze mehr wollen, müssen wir genau Ihre Rezepte weiterverfolgen.

Herr Schwerzmann, kann man bei der Tiefsteuerstrategie tatsächlich von einem Erfolg sprechen? Die Ansiedlungszahlen entwickelten sich nicht wie erhofft und die Steuereinnahmen sind nicht über dem Niveau von 2012.

Schwerzmann: In einer Zeit, wo die Weltwirtschaft stottert und die Binnenwirtschaft nur marginale Zuwächse verzeichnet, kann die Halbierung der Unternehmenssteuern auf das Jahr 2012 hin heute noch nicht voll kompensiert sein. Wie die Zahlen zeigen, haben wir den grössten Teil bereits wieder aufgeholt. Könnte man den Zuzug natürlicher Personen dank der Schaffung neuer Arbeitsplätze und das Investitionsvolumen mit in die Waagschale werfen, hat sich dieser Schritt gleich mehrfach gelohnt. Finanzpolitik ist immer langfristig ausgerichtet und setzt eine ganzheitliche Sicht voraus.   

Ich möchte auf den Anstieg des Steueraufkommens von natürlichen Personen zurückkommen. Inwieweit hat das mit dem Bevölkerungswachstum zu tun und inwiefern ist die Steuerstrategie dafür verantwortlich?

Schwerzmann: Es sind beides Faktoren. Gibt es ein Bevölkerungswachstum, wächst auch das Steuersubstrat. Entscheidend ist noch, welche Einkommensschichten wie stark wachsen. Das Steuersubstrat steigt aber mit Sicherheit, wenn es mehr Arbeitsplätze gibt. Dies hat weitere positive Auswirkungen. Zusätzliche Arbeitsplätze führen zu mehr Einkommen und dies zu mehr Steuereinnahmen, ohne dass die einzelne Person stärker belastet wird. So sinkt beispielsweise die Zahl der Pendler und damit auch die Pendlerabzüge. Alles in allem ist entscheidend, dass die gesamten Steuereinnahmen steigen, und das ist der Fall.

Stutz: Ich denke, man kann dies in einem Satz zusammenfassen. Es gibt so viele Variablen, dass man keine verlässlichen Aussagen machen kann.

«Insgesamt ist die Steuerstrategie gescheitert.»

Hans Stutz, Kantonsrat Grüne

Sind Sie mit mir einverstanden, dass sich die Frage, ob die Tiefsteuerstrategie ein Erfolg war, zu einer Glaubensfrage in der Luzerner Politik entwickelt hat?

Stutz: Nein, keine Glaubensfrage. Sondern eine Frage der staatspolitischen Vorstellungen. Hier gibt es eine grundsätzliche Auseinandersetzung. Was soll der Staat machen? Wie soll er es machen? Wie soll er sich als Arbeitgeber verhalten? Das ist die politische Auseinandersetzung. Und dann geht es natürlich auch um die Verteilungsgerechtigkeit: Wer zahlt welche Lasten in welchem Umfang?

Schwerzmann: Hier kann man in der Tat unterschiedlicher Auffassung sein, das gehört zur Politik. Eine Steuerstrategie ist etwas sehr Langfristiges und wurde im Kanton Luzern in den letzten zehn Jahren mit drei Steuergesetzrevisionen verfolgt. Die Initianten nehmen nun ein Element heraus und sagen, die Steuerstrategie sei gescheitert. Dass die Strategie aber auch eine dreimalige Erhöhung der Kinderabzüge beinhaltete, und die unteren Einkommen entlastet hat, erwähnen sie nicht.

Stutz: Es ist korrekt, dass diese Initiative nur einen Teil herausnimmt. Weitere Punkte müsste man auch anschauen. Etwa die Steuerprogression bei grossen Einkommen oder die Erhöhung der Progression bei grossen Vermögen. Wir haben dazu Vorstösse eingereicht. Für uns ist klar: Insgesamt ist die Steuerstrategie gescheitert. Nun haben wir Initianten den stossendsten und ungerechtesten Teil herausgenommen.

Zum nationalen Finanzausgleich: In den nächsten drei Jahren fehlen zusätzlich 190 Millionen Franken. Ist der Kanton Luzern ein Opfer seines eigenen Erfolges oder haben wir den Mechanismus des NFA nicht verstanden?

Schwerzmann: Der NFA wurde in dieser Form 2008 eingeführt und hat seine Wirkung erst später voll entfaltet. Tatsache ist, dass die NFA-Zahlungen zeitverzögert berechnet werden. Weil wir aufgrund der Steuerstrategie mehr steuerbare Gewinne und Einkommen haben und uns schweizweit überdurchschnittlich entwickeln, führt dies mit drei Jahren Verzögerung zu weniger NFA-Geldern. Das ist eine Tatsache, die sich nicht wegdiskutieren lässt.

Meine Haltung ist klar, wir müssen auf eigenen Füssen stehen und nicht warten, bis der NFA-Topf leer wird. Ich bin davon überzeugt, dass dieser kleiner wird und wir dürfen nicht von diesen Zahlungen abhängig sein. Eines ist klar, es ist keine ausweglose Situation und es gibt Licht am Ende des Tunnels.

Aber Herr Schwerzmann, was nützt es dem Luzerner Bürger, wenn der Kanton immer weniger NFA-Gelder erhält und ständig Sparpakete nötig werden?

Schwerzmann: Die fehlenden NFA-Gelder sind ein Grund für die Sparpakete. Eine Rechnung hat immer zwei Seiten: die Einnahmenseite, die jetzt einen Dämpfer erlitt, und die Ausgabenseite. Wir müssen aufhören, immer mehr Geld auszugeben. Solange die Ausgaben stärker wachsen als die Einnahmen, können wir dieses Rennen gar nicht gewinnen. Deshalb müssen wir unbedingt auch die Ausgaben plafonieren.

Stutz: Den Einbruch beim NFA hat der Kanton erlitten, weil er sein Ressourcenpotential nicht ausschöpft. Und er ist so schmerzhaft, weil die Prognosen der Regierung so ungenau sind. Das Dilemma hängt auch mit der völlig überdimensionierten Tiefsteuerstrategie zusammen. Die gemachten Einnahmenreduktionen kann man gar nicht kompensieren. Hier wollen wir nun Gegensteuer geben. Unsere Initiative ist das erste Licht im Tunnel.

Noch eine Bemerkung zur Einnahmen- und Ausgabendiskussion. Es geht wie bereits erwähnt um die Frage: Welche Leistungen soll der Staat übernehmen? Die bürgerlichen Parteien verweigern sich dieser Diskussion aber völlig. Sie sagen zwar, dass man die Ausgaben senken müsse, aber sie sagen nie, wo. Dies führt dazu, dass wir ständig über Sparmassnahmen bei einzelnen Posten diskutieren. Wenn schon, sollten sie Gesetze vorschlagen und bei diesen gäbe es dann Referendumsmöglichkeiten.

Schwerzmann: Da schaue ich nun aber zum Gesetzesgeber, dem Kantonsrat, und Sie, Herr Stutz, sind einer davon. Der Gesetzgeber soll sich einigen und Gesetze so machen, dass es weniger Ausgaben gibt. Oder in Zukunft weniger Gesetze absegnen, die Ausgaben bedeuten. Zurück zu Ihrer ersten Aussage. Der Rückgang beim NFA hat rein gar nichts mit der Abschöpfung zu tun. Da verwechseln Sie definitiv grundlegende Dinge.

Stutz: Die Spardiskussionen führen wir ohne Gesamtsicht. Man spart an allen Ecken. Eigentlich leiden wir unter einer finanziellen Zwangs-Schraube.

«Wir müssen die Arbeitsplätze dorthin holen, wo die Leute wohnen.»

Marcel Schwerzmann

Jetzt sind wir zu den Auswirkungen der NFA-Ausfälle gekommen. Herr Stutz, ich hätte schon noch eine Frage. Ist Ihr Vorschlag, einfach auf Kosten der anderen Kantone zu leben?

Stutz: So gefragt, gehört die Frage an den Stammtisch. Der NFA ist entstanden, um die Auswirkungen des Steuerwettbewerbs zu dämpfen, als Reaktion auf die Forderung nach allgemeiner Steuerharmonisierung. Man muss sehen: Geberkantone sind nicht einfach Geber, nein, sie sind auch Nehmer. Sie ziehen die juristischen Personen an und nehmen sie somit den anderen Kantonen weg.

Schwerzmann: Unternehmen anzulocken scheint also doch ein gutes Geschäft zu sein.

Stutz: Nein, für die ganze Gesellschaft ist die Entwicklung ungerecht. Wir haben eine Entwicklung hin zu steuerparasitären Kantonen. Diese richten sich im ländlichen Raum billig ein und profitieren von Leistungen der Zentrumskantone. Die wichtige Frage in diesem Zusammenhang ist daher: Wie halten wir es mit der Steuerharmonisierung? In einem so kleinräumigen Gebiet wie der Schweiz ist die Mobilität hoch und die Leute arbeiten teils gar nicht dort, wo sie Steuern zahlen. Die Frage, wer Geber und wer Nehmer ist, kann man daher nicht einfach so beantworten.

Schwerzmann: Ich habe einen anderen Ansatz. Wir müssen die Arbeitsplätze dorthin holen, wo die Leute wohnen.

Stutz: Einverstanden.

Schwerzmann: Und genau dafür müssen wir Rahmenbedingungen schaffen. Man kann die Firmen nicht an einen bestimmten Ort zwingen.

Stutz: Heute sind die Rahmenbedingungen eben so, dass Firmen in die Zentren gehen. Der Kanton Zug ist das entsprechende Beispiel. Und man sieht die Auswirkungen dieses ruinösen Wettbewerbs. Dort ist Wohnen mittlerweile so teuer, dass es sich weite Bevölkerungskreise nicht mehr leisten können. Und das ist gesamtgesellschaftlich nun wirklich nicht erstrebenswert.

Bestimmt nicht der nationale Steuerwettbewerb, wie hoch der ideale Steuersatz für den Kanton Luzern ist, um wettbewerbsfähig zu sein?

Stutz: Die politische Auseinandersetzung zeigt, dass dies keine Frage des Wettbewerbs ist. Es sind politische Entscheide und damit auch Verteilungsentscheide.

Schwerzmann: Ein Wettbewerb bringt doch ein Land und eine Gesellschaft vorwärts. Es gibt auch den Wettbewerb der Ideen, der Forschung und auch der Steuerwettbewerb gehört dazu. Mir ist kein anderes Land bekannt, welches einen gleichen Wettbewerb kennt. Aber mir ist auch kaum ein Land bekannt, wo es steuerlich besser läuft. Das heisst, bei allen negativen Nebenwirkungen, die es gibt, ist der Steuerwettbewerb positiv. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Stutz: Aber jeder Wettbewerb braucht Richtlinien. Heute sind diese zu mild. Solche Entwicklungen, wie sie im Kanton Luzern laufen, sollten verunmöglicht werden. Ich sehe die Fakten nicht, die zeigen, warum die Steuerstrategie geglückt sei. Die Steuerstrategie ist gescheitert, weil sie eine Last für den grossen Teil der Bevölkerung ist. Sie bringt Einschnitte und Verschlechterungen.

Schwerzmann: Eine Strategie heisst, sich auf ein Ziel festzulegen. Zur Jahrtausendwende wollten wir uns von der Schlussgruppe bei der Steuerbelastung lossagen. Das ist uns geglückt: Bei den natürlichen Personen haben wir es ins gute Mittelfeld geschafft und bei den Unternehmen sogar an die Spitze. Gleichzeitig haben wir mehr als 70 Prozent der Schulden abgetragen, mehrere hundert Millionen Entlastungen ermöglicht und immer höhere Kinderabzüge gewährt. Das gehört alles auch zu dieser Strategie.

«Die Erhöhung ist für die Unternehmen tragbar.»

Hans Stutz

Stutz: Herr Schwerzmann, Sie wissen, Kinder haben nicht alle. Es gibt weitere soziale Parameter, wie die gesenkten Ausgaben für Krankenkassenverbilligungen. Und selbst wenn wir bei den Kindern bleiben: Ergänzungsleistungen für Familien sind im Kanton Luzern nicht möglich, weil wir kein Geld haben.

Schwerzmann: Vielleicht konkurrenziert eine bestimmte Ausgabe auch mit einer anderen. Man kann nicht immer bei jeder Ausgabe, die man sich nicht leisten kann, den Schuldigen bei den Unternehmenssteuern suchen. Alle Ausgaben konkurrenzieren mit allen Einnahmen und Ausgaben.

Jetzt habe ich eine Grafik mit den Unternehmenssteuertarifen mitgebracht. Diese sanken von 4 Prozent erst auf 3, später auf 1,5 Prozent. Die Initiative verlangt, diese um 50 Prozent zu erhöhen, also auf 2,25 Prozent.

Herr Stutz, was würde die Erhöhung für die Unternehmen bedeuten?

Stutz: Sie ist für die Unternehmen tragbar. Das kann man glattweg sagen. Erstens ist sie moderat, weil der vorgeschlagene Steuersatz bloss 75 Prozent des Zustandes von 2011 und 62 Prozent des Zustandes bis 2009 ist. Ein Problem ist, dass viele Gemeinden – auch als Folge der Steuerstrategie – ihre Steuern erhöhen mussten.

Schwerzmann: Der Kanton und die Gemeinden sind steuerlich stärker geworden. Das zeigen die neuesten statistischen Zahlen mehr als deutlich. Die Frage war, ist eine Erhöhung um 50 Prozent tragbar. Steuern sind Kosten. Und diese würden um 50 Prozent steigen. Das ist vergleichbar mit einem Konsumgut, dessen Preis um 50 Prozent steigt. Dieses wird kaum mehr nachgefragt.

Stutz: Um klarzustellen, die Kosten steigen nicht um 50 Prozent. Die Frage ist, wie gross ist der Anteil des Steuerbetrages an den Gesamtausgaben eines Unternehmens. Und dieser ist sehr gering. Erhöht man einen sehr tiefen Betrag um 50 Prozent, so bleibt der Betrag gering.

Herr Schwerzmann, das Nein-Komitee wirbt im Abstimmungskampf prominent mit der Gefährdung von Arbeitsplätzen. Wir gross ist die Gefahr wirklich?

Schwerzmann: Es ist eine Tatsache, dass sich mit einer Tiefsteuerstrategie für Unternehmen die ansässigen Firmen besser entwickeln. In entscheidenden Fragen, wenn sie sich entwickeln und Investitionen tätigen, wird es heikel. Das sind Zeitpunkte, um den Standort zu überprüfen. Und damit auch, wo sie ihre Arbeitsplätze halten wollen. Man kann nicht sagen, falls die Initiative angenommen wird, gehen so und so viele Arbeitsplätze verloren. Das sind schleichende Prozesse, die man schlecht steuern kann.

Ich liefere gerne ein Beispiel: «Brack» in Willisau. Das Versand-Unternehmen hatte seinen Standort im Aargau und benötigte mehr Platz. Es begab sich auf die Suche nach einem geeigneten Standort mit guter Verkehrslage und guten steuerlichen Bedingungen. Es zog in den Kanton Luzern. Jetzt baut es bereits aus und schafft neue Arbeitsplätze. Diese Prozesse darf man nicht abbrechen. Das ist fatal und kann nicht das Ziel des Initiativkomitees sein. Ich hoffe, das Initiativkomitee ist sich dieser Gefahren auch tatsächlich bewusst.

Stutz: Das Arbeitsplatz-Argument ist ein Klassiker der bürgerlichen Argumentation. Nach dem Abstimmungskampf ist es jeweils schnell vergessen, weil die Voraussagen nicht eintreffen. Erstens ist der Steuersatz nur eines der Standortkriterien. Und Zuzüge oder Abgänge gibt es immer. «Mobility» ist weggezogen, trotz Steuerstrategie, wegen fehlenden geeigneten Büroräumen. Die Sprachschule «EF Education» hat zwar ihren Sitz in Luzern, richtet aber ihre Arbeitsstellen in Zürich ein.

Ich habe in keinster Art und Weise Angst, dass unsere Initiative Arbeitsplätze gefährdet. Die Wirtschaftsförderung sagt ja schon länger, dass die Ansiedlung neuer Firmen mit der Tiefsteuerstrategie nicht funktioniert hat und sie sich nun auf die Bestandspflege fokussieren würde. Und da die grosse Anziehung von Unternehmen, welche die Senkung hätte bringen können, nicht eintraf, werden dementsprechend die Wegzüge gering sein.

Schwerzmann: Zur Bestandspflege gehören aber auch steuerliche Rahmenbedingungen. Die müssen erstens gut sein und zweitens stabil. Selbstverständlich ist die vorliegende Initiative Teil der demokratischen Mittel. Aber nur schon die Tatsache, dass eine solche Initiative im Raum steht, verunsichert die Unternehmen. Mit der Unternehmenssteuerreform III (USR III) sorgt momentan eine weitere Reform für Verunsicherung.

Stutz: Ich habe zwei Semester Ökonomie studiert und gelernt: Der Kapitalismus ist immer von Unsicherheiten geprägt.

Schwerzmann: Lacht. Dieses Semester habe ich wohl verpasst.

Stutz: Unsicherheiten gibt es und ich muss mich wiederholen: Es ist immer eine Vielzahl von Komponenten, die eine Rolle spielen. Die Höhe der Steuern ist ein ständiger Gegenstand der politischen Auseinandersetzung.

Herr Schwerzmann, grosse Arbeitgeber wie das Luks oder die LUKB werden den Standort nicht wechseln. Auch viele Gewerbetreibende sind an ihren Standort gebunden. Es entsteht der Eindruck, Sie betreiben Angstmacherei. Können Sie Beispiele nennen, welche Firmen wirklich den Kanton Luzern verlassen könnten?

Schwerzmann: Selbstverständlich gibt es Firmen, die nicht gehen. Eine Kantonalbank gehört zum Kanton und ein Bäcker wird auch an seinem Standort bleiben. Es hat auch nie jemand behauptet, dass alle gehen. Besonders gefährdet sind mobile Firmen. Es sind genau jene, welche einen hohen Bundessteueranteil leisten und den Anstieg dieser Kurve ermöglicht haben. Es ist eine Tatsache, dass 2 Prozent der Unternehmen 60 Prozent der Steuern zahlen. Und wenn davon nur schon eine Handvoll geht, trifft uns das hart.

Können Sie konkret sagen, wer wegziehen könnte?

Schwerzmann: Hochmobil sind in der Regel internationale Firmen. Ich kann zwei positive Beispiele nennen, die nach Luzern gekommen sind. Die eine ist «MSD Merck». Früher gab es «Essex» und die «Werthenstein Chemie AG». Diese beiden wurden in einen grösseren Konzern eingebunden und dieser verlegte den Sitz nach Luzern. Dass die Firma ihren Sitz nun hier hat, sichert auch die Arbeitsplätze am Standort Werthenstein auf Jahre. Das zweite Beispiel: Es gab einmal drei Brauereien, eine in Chur, eine in Winterthur und eine in Luzern. Heute sind sie unter einem Dach hier in Luzern. Genau in Zeiten von Umstrukturierungen oder Übernahmen machen sich Firmen Gedanken über ihren Standort. Deshalb ist es so wichtig, attraktiv zu sein.

Stutz: Herr Schwerzmann spricht von Geschäftssitzen. So lange eine Firma einen Produktionsstandort, die Betriebstätte mit den Arbeitsplätzen in Luzern hat, behält sie auch diesen hier.

Schwerzmann: Dann haben Sie wenig Ahnung von unternehmenspolitischen Realitäten.

Stutz: Man kann natürlich immer alles als unsicher erklären. Die Wahrscheinlichkeit des Wegzugs einer Firma ist nicht abhängig von der Steuerinitiative. Es gibt viele weitere Komponenten.

«Die Zahlen der Regierung sind für mich nicht nachvollziehbar.»

Hans Stutz

Es gibt eine Beschwerde seitens des Initiativkomitees, weil die Informationen im Abstimmungsbüchlein verwirrend sein sollen, insbesondere weil bei der Auswirkung der Initiative von Mehreinnahmen von 11 Millionen Franken gesprochen wird. Herr Stutz, wie geht Ihre Rechnung?

Stutz: Erstens sind die Prognosen aus dem Finanzdepartement seit Jahren ungenau. Das hat sich bei der Steuerentwicklung gezeigt, die ständig nach unten korrigiert werden muss. Wir rechnen folgendermassen: Im letzten Jahr hatte der Kanton vor Abschreibung 105 Millionen Steuereinnahmen von juristischen Personen. 80 Prozent sind Gewinnsteuern, macht 84 Millionen, 50 Prozent davon wären 42 Millionen. Jetzt ist klar, so linear geht das nicht. Es wird gewisse Verschiebungen geben, vor allem im ersten Jahr, später normalisiert sich das Ganze. Wir gehen davon aus, dass die Initiative einen Mehrbetrag von 30 bis 35 Millionen Franken bringt.

Jetzt kommt aber hinzu: Selbst wenn es nur zehn oder elf Millionen sind. Wir haben im KP17 viele Positionen, wo wir um deutlich geringere Beträge feilschen. Bei Annahme der Initiative könnten etliche Leistungen beibehalten werden.

Herr Schwerzmann, was sagen Sie zu den Vorwürfen der Irreführung?

Schwerzmann: Wir haben es gehört. Man nimmt einfach den letzten Stand plus 50 Prozent. Das ist ein reiner Dreisatz. Ich höre immer, die Berechnung der Regierung sei falsch. Ein vielbesagter Professor aus Lausanne wird gerühmt, es seien 45 Millionen – jetzt sagt Herr Stutz, es sind vielleicht nur noch 30. Unsere Zahl ist belegt und wird angezweifelt, aber eine seriöse Berechnung legen die Initianten nicht vor.

«Immerhin sind unsere Zahlen belegt.»

Marcel Schwerzmann

Also, wie rechnen Sie?

Schwerzmann: Im ersten Moment gibt es 50 Prozent mehr Staatssteuereinnahmen, das ist einmal korrekt. Dann hat man aber bei der Senkung um 50 Prozent gesehen, dass nicht 50 Prozent verloren gehen, sondern vielleicht 30. Das ist der sogenannte positive Kompensationseffekt, der auf beiden Seiten spielt. Weiter berücksichtigen die Initianten die Bundessteuereinnahmen nicht. Es ist kein Zufall, dass diese mit der Halbierung angestiegen sind. Berechnen wir diese Verluste mit ein, kommen wir auf einen Betrag von 11 Millionen Franken.

Jetzt könnte man noch argumentieren, es gäbe bei einem Ja wieder mehr NFA-Gelder. Könnte sein, vielleicht. Aber nur dann, wenn der Topf gleich gross bleibt, und erst mit drei bis sechs Jahren Verzögerung. Ich halte fest: Die heute genannten Zahlen entbehren jeglicher Berechnungsgrundlage.

Stutz: Ich muss sagen, die Zahlen der Regierung sind für mich nicht nachvollziehbar. Wir können in Zukunft schauen, wer näher dran ist.

Schwerzmann: Immerhin sind unsere Zahlen belegt. Jetzt kommt noch die USR III. Der Bundessteueranteil soll von 17 auf 21 Prozent erhöht werden. Davon würden wir profitieren. Allerdings ist ein Referendum der politischen Linken hängig.

Herr Stutz, Sie unterstützen das Referendum. Jetzt mal angenommen, die USR III kommt. Viele Kantone haben angekündigt, die Steuern als Reaktion darauf zu senken. Ein Argument gegen ihre Initiative lautet, dass gerade jetzt der falsche Zeitpunkt wäre, die Unternehmenssteuern zu erhöhen. Was sagen Sie dazu?

Stutz: Die USR III betrifft zwei Dinge. Erstens die berechtigte und unbestrittene Forderung, dass die privilegierten Steuerformen für ausländische Unternehmen aufgehoben werden. Hier ist der Kanton Luzern nicht gross betroffen, weil der Anteil von Holdings gering ist. Zweitens, und das ist das grosse Problem, haben die Bürgerlichen die Reform als Umverteilungsmechanismus missbraucht. Diese Umverteilung geht zu Lasten der Allgemeinheit. Dagegen richtet sich das nationale Referendum.
Nun zu unserem Kanton: Luzern ist das perfekte Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Man hat die Steuern in einem Ausmass gesenkt, das für die Allgemeinheit nicht mehr tragbar ist. Dies belegen auch die drei Sparpakete der letzten fünf Jahre.

Schwerzmann: Wir machten drei Steuergesetzrevisionen und haben dabei genau das getan, was in anderen Kantonen im Hinblick auf die USR III nötig wird. Spätestens bei der Revision 2011 wusste man, dass diese kommen wird. Und es ist schon erstaunlich, dass andere Kantone nun genau das machen, was wir schon lange getan haben. Das war nicht falsch, wie verschiedene Kantone nun zeigen. Der Kanton Basel-Stadt, notabene mit einer rot-grünen Regierung, will den Steuersatz von 22 auf 13 Prozent senken. Begründung: Wir erhalten Arbeitsplätze und sichern uns die Steuereinnahmen.

Der Kanton Genf hatte die höchste Unternehmensbesteuerung und kommt nun von 24 auf 13 herunter. Im Waadtland wurde vor sechs Monaten das Referendum gegen eine massive Steuersenkung für Unternehmen mit knapp 90 Prozent an der Urne abgeschmettert. Selbst die SP war gegen diese ultralinke Forderung und hat die Steuersenkung um fast 50 Prozent für Unternehmen unterstützt. Und wir sind bei 12,3 Prozent und wollen auf 14,4 Prozent hinauf. Standortpolitik bedeutet Steuerpolitik. Das haben alle gemerkt, ausser das Initiativkomitee. Dieses hält stur an der Haltung von 2014 fest.

Stutz: Ja, weil sie nicht widerlegt wurde. Zwei Punkte: Es geht um das Ausmass, das wir kritisieren. Das andere, was Regierungsrat Schmerzmann nun als Resultat darstellt, sind erst Vorschläge. Und kommt hinzu, dass wir uns nicht mit Basel-Stadt vergleichen können, weil dort ganz andere Strukturen herrschen. Von daher sehe ich keine Widerlegung der Vorschläge. Das Ausmass der Steuerstrategie in einem Punkt – den Unternehmenssteuern – zu verringern, ist kein Problem.

Schwerzmann: Basel-Stadt senkt die Steuern und macht für die natürlichen Personen einen Gegenvorschlag und erhöht die Kinderabzüge – das kostet den Kanton viel Geld. Genau das haben wir in einer langfristigen, weitsichtigen Strategie bereits gemacht. Und was wir heute erreicht haben, müssen andere ganz schmerzhaft in einem Schritt machen.

Stutz: Wir wollen nicht die Steuerstrategie vollständig rückgängig machen und eine soziale Abfederung braucht mehr als nur Kinderabzüge.

Schwerzmann: Es geht nicht darum. Sondern ich will das Argument widerlegen, es gehe immer nur um die Entlastungen für Unternehmen. Das stimmt eben nicht.

Stutz: Hab ich das jetzt gesagt?

Schwerzmann: Es ist der Kern Ihrer Initiative. Die ganze Initiative beruht auf dieser Behauptung.

Stutz: Ich muss mich nun halt auch noch mal wiederholen: Der Kanton hat ein grosses Finanzproblem. Mit unserer Initiative leisten wir einen Beitrag, dieses zu lösen.

Hans Stutz, angenommen, die Initiative wird abgelehnt. Das würde bedeuten, die Argumente der Linken in der Finanzpolitik ziehen nicht, man würde der Regierung mehr Kompetenz in diesem Politfeld zuordnen und sie sowie die Tiefsteuerpolitik stärken. Das wäre ein harter Schlag für Ihre Seite. Würden Sie trotzdem weiter gegen die Tiefsteuerstrategie kämpfen?

Stutz: Die nächste Auseinandersetzung ist das «KP17». Die Grünen und die SP kämpfen nicht nur gegen die Regierung, sondern auch gegen die bürgerliche Mehrheit im Kantonsrat. Sie sind es, die die Steuerstrategie tragen. Bei einer Ablehnung unserer Initiative werden die Verteilungskämpfe härter und sie werden jene treffen, die Kinder in Musikschulen schicken wollen, es wird die Angestellten des Kantons treffen und es wird viele andere auch treffen.

Herr Schwerzmann, angenommen, die Initiative wird angenommen. Es wäre eine Kehrtwende in der Luzerner Steuerpolitik. Und die Bevölkerung würde bestätigen, dass sich die Regierung im «finanzpolitischen Blindflug» befindet. Wie würde es weitergehen?

Schwerzmann: Selbstverständlich wäre das Ergebnis zu akzeptieren. Aber ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Mehreinnahmen, so, wie sie die Initiative verspricht, nicht kommen werden und somit gar kein Beitrag an die finanziellen Schwierigkeiten geleistet würde. Im Schnitt wäre es ein Verlustgeschäft. Und es wird uns Arbeitsplätze kosten, da bin ich überzeugt.