«Dann muss man sich überlegen, ob man das Projekt noch will»

Thomas Held kennt Luzern bestens und weiss, was es braucht, damit Grossprojekte zum Erfolg werden. Trotzdem hat er sich vornehm zurückgehalten in der langen Debatte um die Salle Modulable.

Seit einiger Zeit schaut er wieder vermehrt nach Luzern. Der Grund dafür ist das KKL: Held hilft bei einem Forschungsprojekt von drei deutschen Universitäten mit – ein «Altersausflug in die Wissenschaft». Anhand von drei Prestige-Bauten – darunter das KKL in Luzern – untersuchen die Forscher, wie Gebäude von Stararchitekten Städte verändern und beeinflussen. In seinem Paper «Voting on flagship architecture» zeichnet Held den demokratischen Prozess nach, der zum Bau des KKL führte (siehe Box).

Nun steckt Luzern wieder mitten in einem demokratischen Prozess um ein Grossprojekt: Die Salle Modulable ist höchst umstritten, bald kommen Parlamente und das Stimmvolk zum Zug. Ein guter Zeitpunkt also, um Thomas Held zu fragen: Was braucht es jetzt, damit die Salle Modulable noch zum Erfolg wird?

zentralplus: Wie intensiv verfolgen Sie das Projekt Salle Modulable?

Thomas Held: Ich hab in letzter Zeit vermehrt alte Freunde aus Luzern getroffen. Und mit ihnen habe ich oft über das Projekt gesprochen. Aber ich verfolge es nicht Schritt auf Schritt.

«Solange man sich nicht klar wird über die Kosten, kann man nicht richtig in die Planung einsteigen.»

zentralplus: Das Thema wird in Luzern sehr kontrovers diskutiert, Begeisterung will partout keine aufkommen. Wie nehmen Sie das wahr?

Held: Ich habe das auch so wahrgenommen … aber ich muss noch vorausschicken: Ich kritisiere hier niemanden, ich betrachte das sehr analytisch. Ich fände es völlig vermessen, in dieser Sache irgendjemandem Fehler vorzuhalten.

zentralplus: Aber?

Held: Ich hatte lange nicht begriffen, dass das Vorgehen und die Organisation bei der Salle Modulable völlig anders sind als damals beim KKL. Das Raumprogramm der Salle Modulable ist offenbar wesentlich definiert durch einen Geldgeber, den Trust. Diese Kräfte sind aber nicht unmittelbar eingebunden in die Organisation und Konsensbildung. Das scheint mir ein wichtiger Unterscheidungspunkt.

zentralplus: War das beim KKL einfacher?

Held: Die inhaltliche Frage war schon beim KKL von Anfang sehr komplex – mit Kunstmuseum, Konzertsaal und Kongressteil. Der eigentliche Durchbruch gelang mit dem Programm, zusammengefasst unter dem damaligen Motto «Alles unter einem Dach». Man darf nicht vergessen, dass 1991 der erste Anlauf für das KKL, das damals noch nicht so hiess, gescheitert war. Entscheidend war dann, dass man sich auf ein gemeinsames Raumprogramm geeinigt hat, unter Einbezug aller Interessengruppen. Das inhaltliche Programm floss in den Gesamtbericht ein und legte die Anforderungen an die Planer fest. Es geht schief, wenn man das Programm den Architekten überlässt.

zentralplus: Und bei der Salle Modulable wird das Programm also von aussen aufgedrückt?

Held: Aufgedrückt würde ich nicht sagen, aber weil es von einer aussenstehenden Kraft kommt, ist kein Konsens vorhanden. Die Geldgeber beziehungsweise Anwälte interpretieren den Willen von Herrn Engelhorn, daraus leitet sich das Programm ab. Das kann, wieder ganz objektiv gesehen, zu Unmöglichkeiten bezüglich der Bau- oder Betriebskosten oder auch der benötigten Flächen führen. Bei einer echten Public-private-Partnership (PPP) wie beim KKL, ist es nicht möglich, dass eine Instanz das Programm und damit weitgehend auch den Budgetrahmen definiert. Das finde ich, unabhängig von anderen Fragen, problematisch.

zentralplus: Was heisst denn das jetzt für die Erfolgsaussichten der Salle Modulable?

Held: Solange man sich nicht genau klar wird über das Programm und die Kosten, kann man nicht richtig in die Planung beziehungsweise einen Wettbewerb einsteigen.

zentralplus: Was kann man für die Salle Modulable sonst noch vom KKL lernen?

Held: In der damaligen Projektierungsgesellschaft und späteren Trägerstiftung des KKL war das Festival nicht direkt vertreten, sondern man gründete die Stiftung Konzerthaus, die einen breiten Kreis weiterer Musikinteressierten einschloss. Die Verantwortlichen des Festivals waren natürlich in der Trägerstiftung vertreten und in die konkrete Planung eingebunden, aber es bestand doch ein klarer Unterschied zwischen den Identitäten KKL-Trägerschaft und Festival. Es führt leicht zu Interessenkonflikten, wenn die gleiche Organisation zugleich Kunde, Bauherr und Vermieter ist.

«Ich finde, das Inseli ist der einzig richtige Standort.»

zentralplus: Analog plant man für die Salle Modulable eine «Stiftung Neues Theater Luzern», die ab 2017 die Geschäfte übernimmt (zentralplus berichtete).

Held: Das ist sehr gut, denn nur solch eine übergeordnete Instanz kann meiner Meinung nach zu einer ausgewogenen PPP mit einer Konsens-Zauberformel führen wie damals beim KKL. Anders ist das finanziell einfach nicht darstellbar.

zentralplus: Luzern diskutiert momentan lieber über den Standort Inseli. Sehen Sie dieses Problem auch?

Held: Ich finde, das Inseli ist der einzig richtige Standort. Ohne schon konkret zu sagen, wo auf dem Inseli genau und wie man das Baufeld noch optimieren könnte. Wenn man einen ganz anderen Standort wählt, würde ein duales System – um nicht zu sagen ein Schisma – zwischen den beiden Häusern KKL und Salle Modulable drohen. Weder betrieblich noch vom Auftritt her entstünde eine Einheit.

«Ich sehe in der aktuellen Situation auf Seiten von Stadt und Kanton nicht, wie man auf ein Kostenverhältnis von 50:50 zwischen Privaten und öffentlicher Hand kommen will.»

zentralplus: Bevor man überhaupt weiss, wie die Salle Modulable aussehen wird, steckt man schon voll im politischen Hickhack. Fehlt es an jemandem, der diese Vision vorantreibt?

Held: Dass man zuerst das Programm haben muss und dann den Wettbewerb durchführt, der erst zu einer visuellen Vorstellung führen kann, ist völlig ok. Und zum Programm gehört der Ort, das ist auch ok. Aber zum Programm gehört auch – und das ist zentral – der finanzielle Rahmen. Man hat ja diese Donation, die nach wie vor gross ist, und hat nun ein Programm, das mit 200 Millionen Projektkosten über doppelt so hoch ist. Diese Kluft muss massiv reduziert beziehungsweise gefüllt werden. Ich sehe in der aktuellen Situation auf Seiten von Stadt und Kanton nicht, wie man auf ein Kostenverhältnis von je etwa der Hälfte für die öffentliche Hand und die privaten Geldgeber kommen könnte. Beim KKL war das Verhältnis am Schluss etwa 70:30.

zentralplus: Die öffentliche Hand muss nun also möglichst schnell Klarheit über die Finanzierung schaffen?

Held: Kanton und Stadt müssten je einen Betrag nennen, den sie bereit sind zu geben. Dann hat man eine Zahl und ein Commitment. Man erhält ein Budget und kann dann abschätzen, wie realistisch ein zusätzliches Fundraising ist. Und dann muss man das Programm, sprich: die Erstellungskosten, schlicht mit dieser Zahl in Übereinstimmung bringen – unter Einbezug aller Interessenten natürlich.

zentralplus: Nach jetzigem Stand muss die öffentliche Hand 73 Millionen an den Bau zahlen, doch Kanton und Stadt haben sich noch nicht auf einen Verteilschlüssel geeinigt. Auch nicht für die Betriebskosten.

Held: Aber man kann doch nicht ein Programm machen ohne eine Zahl! Ich habe das Gefühl, man hat jetzt ein Programm gemacht, das einerseits den Willen des Donators maximal umsetzt und andererseits noch weitere Nutzerwünsche integriert. So kommt man jetzt auf Kosten von über 200 Millionen. Das scheint angesichts der budgetierten Beiträge wenig realistisch. Um dieses Projekt politisch umzusetzen, um es zu glaubhaft kommunizieren zu können, muss die Rechnung aufgehen.

zentralplus: Wie war das beim KKL?

Held: Die Budgetvorgabe war damals total hart, das darf man nicht vergessen! Klar gab es beim Bau gewisse Überschreitungen, aber diese waren immer gedeckt mit zusätzlichen Donationen. Es ist das riesige Verdienst der Stiftung Konzerthaus, dass sie in der Lage war, die Beiträge der Donatoren von den ursprünglich budgetierten 35 Millionen Franken auszuweiten auf nahezu 60 Millionen. Sonst sähe das KKL nicht so aus, wie es heute ist.

«Der Kanton hat nie über das KKL abgestimmt. Es ist wichtig, dass man das in Erinnerung hat. Diese Prüfung ist den damaligen Leuten erspart geblieben, das muss man fairerweise sagen.»

zentralplus: Den Lead für die Salle Modulable hat der Kanton. Ich habe manchmal den Verdacht, dass dieser gar nicht richtig will. Anstatt mutig voranzugehen und für das Projekt zu werben, hört man nur: Die Kosten müssen runter!

Held: Das müssen sie ja vielleicht auch. Aber wenn der Kanton den Lead hat, muss er genau sagen, wie viel er bereit ist einzuschiessen. Wie  beim KKL, als er 24 Millionen gab. Man hat damals sehr grossen Wert darauf gelegt, dass man unter der Referendumsschwelle von 25 Millionen blieb. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit der aktuellen Situation der Kantonsfinanzen das Risiko eines Referendums, also einer Abstimmung im ganzen Kanton, eingehen will.

zentralplus: Aber die Salle Modulable wird eine Volksabstimmung im ganzen Kanton bestehen müssen. Diese ist für Frühling 2019 geplant.

Held: Wenn die Kosten unter 25 Millionen bleiben, gibt es meines Wissens keine kantonale Volksabstimmung. Der Kanton hat auch nie über das KKL abgestimmt. Es ist wichtig, dass man das in Erinnerung behält. Wir haben damals viel Lob bekommen für die Kommunikation und das Management und so weiter. Aber wie die Sache herausgekommen wäre, wenn das KKL-Projekt nicht nur in der Stadt, sondern im ganzen Kanton eine Referendumsabstimmung hätte bestehen müssen, ist offen. Diese Prüfung ist dem  damaligen Projektteam erspart geblieben, das muss man fairerweise sagen.

zentralplus: Einer der Erfolgsfaktoren beim KKL war die «historische Notwendigkeit», schreiben Sie in Ihrem Paper. Ist diese bei der Salle Modulable auch gegeben?

Held: Die Notwendigkeit beim KKL war ja nicht einfach, dass man einen neuen Saal brauchte, sondern, dass man das Festival in Luzern behalten wollte. Die Gefahr bestand real, dass die Musikfestwochen (heute Lucerne Festival) wegzogen. Man wollte das auf alle Fälle verhindern, weil es ein bedeutsamer Verlust für die Stadt gewesen wäre. Das war die historische Notwendigkeit: Zur Weiterführung und Entwicklung des Festivals genügte das alte Kunsthaus nicht mehr, es brauchte ein neues Haus.

Heute besteht die Gefahr des Wegzugs des Lucerne Festivals nicht mehr. Beim Luzerner Theater besteht eine andere Sorte Notwendigkeit. Das Luzerner Theater ist bewundernswert, das Programm fantastisch. Aber es ist trotzdem nicht so, dass man nicht mehr Theater spielen könnte ohne Salle Modulable.

zentralplus: Aber im alten Theater ist der Betrieb auch gefährdet, also besteht schon eine Gefahr für das überregionale Theater.

Held: Die Lage ist zu vergleichen mit der Tonhalle in Zürich: Die Normen werden nicht mehr erfüllt und man muss jetzt diesen Umbau machen, um einen geordneten Betrieb zu garantieren. Oder nehmen wir das Schauspielhaus Zürich: Wenn es dieses nicht mehr gäbe, würde in Zürich nicht wahnsinnig viel passieren, die Zuschauerzahlen sind eher niedrig, der gesellschaftliche Stellenwert von Theater ist geschrumpft wie überall.

«Man hat ja genügend Zeit. Das KKL hat man in kürzerer Zeit gebaut.»

zentralplus: Eine weitere Schwierigkeit bei der Salle Modulable ist der Zeitdruck, bis Ende 2018 müssen die politischen Hürden aus dem Weg sein. Das kommt auch nicht gut an …

Held: Ja gut, aber solange es nicht gebaut sein muss bis 2018, dann hat man ja genügend Zeit. Das KKL hat man in kürzerer Zeit gebaut (lacht).

zentralplus: Immer wieder hört man auch, dass im Vergleich zum KKL damals die führenden Köpfe fehlen, die das Projekt vorantreiben. Ist es so einfach?

Held: Nein, es braucht in erster Linie ein politisches Commitment, wie ich es eben skizziert habe. Welche Person dieses dann vertritt, welcher Regierungsrat oder Stadtrat, das dünkt mich ehrlich gesagt zweitrangig. Ohne die Verdienste von Franz Kurzmeyer (Stadtpräsident zur Zeit des KKL) infrage zu stellen. Wichtig ist einfach, dass die Politik vorangeht und kommuniziert. Und dann braucht es auch ein Commitment der Geldgeber: Es kann nicht sein, dass ein quasi erpresserisches Programm als etwas von aussen Gegebenes gehalten wird – das ist jetzt hart formuliert. Das Programm muss Teil der Vereinbarung in der PPP sein.

zentralplus: Und wenn die Geldgeber damit nicht einverstanden sind?

Held: Falls der Trust nicht auf dieses Modell einsteigt, dann muss man sich ernsthaft überlegen, ob man das noch will. Sonst würden die Risiken für Luzern unvertretbar. Das war ja beim Projekt «Neues Kunsthaus Zug» so, das im Januar 2015 gescheitert ist (zentralplus berichtete). Dass die öffentliche Hand ein Museum baut und auch den Unterhalt bezahlt, liegt in der Schweiz nicht mehr drin. Das KKL-Modell hat sich durchgesetzt – es braucht eine ausgewogene Risiko- und Kosten-Verteilung zwischen Privaten und der öffentlichen Hand. Das zeigen nicht zuletzt die erfolgreichen Kunsthausprojekte in Zürich und Chur.

zentralplus: Nochmals zum Standort Inseli: Dieser ist ein grosser Unsicherheitsfaktor. Der Landschaftsschutzverband Vierwaldstättersee droht vor Gericht zu gehen.

Held: Ja, aber dieses Risiko hat man heute überall. Um das Projekt durch den ganzen demokratischen Prozess durchzubringen, kann man sich nicht mehrere offene Flanken leisten. Wenn man eine solche bezüglich Standort hat, dann muss man schauen, dass man alle anderen bereinigen kann. Wir haben heute andere Voraussetzungen. Die Schwierigkeiten, solche Sachen zu realisieren, haben sich gegenüber der Zeit Anfangs 90er-Jahre sehr erschwert.

«Leute kommen zur mir und sagen: ‹Herr Held, wenn Sie jetzt da wären …› Aber das ist doch einfach absurd, ich finde es nicht mal lustig.»

zentralplus: Woran liegt das?

Held: Die Einsprachemöglichkeiten sind gross, das Potenzial der legitimierten Organisationen hat zugenommen. Beim KKL hatte man das Glück, dass niemand wirklich anfing, juristisch dagegen vorzugehen. Ich glaube, das Ganze muss man mit einem gewissen Fatalismus sehen. Sachlich richtige Entscheide – und als solchen schaue ich den Standort an – sollte man wegen dieser Gefahren nicht infrage stellen

zentralplus: Total-Opposition gegen den Standort kommt vor allem von linker Seite, die normalerweise nicht gegen mehr Geld für die Kultur ist. Hat das Projekt dann noch eine Chance?

Held: Man hat auf dem Inseligebiet ja noch einen gewissen Spielraum. Man kann noch Verhandlungen führen und durch die Konzentration oder Überarbeitung des Programms kann das Projekt noch angepasst beziehungsweise verkleinert werden. Ich sehe einfach nicht, wie man sonst auf einen Betrag kommt, der irgendwo im politischen Prozess durchsetzbar wird.

zentralplus: Ist die Sehnsucht nach einem Macher – einem Held – eine Stellvertreterdiskussion?

Held: Ja, es kommt immer die blöde Frage nach der Person. Leute kommen zur mir und sagen: «Herr Held, wenn Sie jetzt da wären …» Das ist einfach absurd, ich finde es nicht mal lustig. Es gibt viele wichtigere Punkte.

zentralplus: Wagen Sie eine Prognose: Wird die Salle Modulable jemals gebaut?

Held: Das ist schwierig. Wie gesagt, es sind andere Zeiten, und es hat Variablen, die gar nichts mit dieser Sache zu tun haben, sondern mit der Zukunft der Steuererträge und mit den Kantonsfinanzen. Darum müsste man umso klarer und glaubhafter kommunizieren. Man muss eine PPP konstruieren, in der die Kräfteverhältnisse ausgewogen sind, die faktisch zum Konsens zwingen. Und es muss jemand Glaubhaftes an die Stelle treten und für das fehlende Geld die Verantwortung übernehmen.

zentralplus: Es gibt mehr Risiken …

Held: … aber die Idee ist attraktiv, sie würde die Musikstadt stärken, und insofern denke ich, ist es nichts «Gspunnigs», sondern eine logische Fortsetzung. In diesem Sinn sehe ich das eigentlich positiv, aber es muss wieder eine Sache von allen werden.

Salle Modulable/Neues Theater Luzern: So geht’s weiter

Im September bestimmen die Parlamente von Kanton und Stadt über die Projektierungskredite von 7 (Kanton) respektive 3 Millionen Franken (Stadt). In der Stadt geht’s zudem um den Baurechtsvertrag für den Standort Inseli. Zu einer Volksabstimmung kommt es in der Stadt erstmals am 27. November 2016: Dann sagt das Volk Ja oder Nein zum Baurechtsvertrag für den Standort Inseli. Gleichzeitig stimmt es über die Initiativen «Lebendiges Inseli statt Blechlawine» der Juso und «Luzerner Theater: Kulturhaus für alle» von Ariel Kolly und Co. ab (zentralplus berichtete). Das neue Theaterhaus auf dem Inseli kann nur weiterverfolgt werden, wenn es ein Ja zum Baurechtsvertrag und ein Nein zur Juso-Initiative gibt (die Kulturhaus-Initiative tangiert das Projekt nicht direkt). Entscheidende Abstimmung im Mai 2019 Wenn das Projekt all diese Hürden meistert, wird auf Ende 2016 die Stiftung Neues Theater Luzern (zentralplus berichtete) gegründet. Die neue Stiftung wird in Zukunft den Bau managen und die Zusammenarbeit zwischen öffentlicher Hand und Privaten lenken. Anfang 2017 könnte der internationale Architekturwettbewerb vorbereitet und 2018 schliesslich durchgeführt werden. Bis Ende 2018 soll das Projekt schliesslich ausgearbeitet werden und die Baubewilligung vorliegen. Im Mai 2019 kommt es zur entscheidenden Abstimmung: Dann nämlich wird das Volk im ganzen Kanton definitiv darüber abstimmen, ob es das 208-Millionen-Projekt will oder nicht. Wenn ja, könnte 2021 mit dem Bau begonnen werden – und die Salle Modulable könnte 2022 oder 2023 eröffnen.