Im Clinch zwischen Bauherren, Behörden und der Öffentlichkeit

Das Fazit vorweg: Der Ton ist milder geworden, auf beiden Seiten. Verbände und Bauherren versuchen vermehrt, sich vorgängig zu einigen. Wenn das nicht klappt, entscheiden aber die Gerichte. Und dort erhalten die Verbände in den allermeisten Fällen Recht. Warum das so ist und wo ihrer Meinung nach die Schwachstellen im System liegen, verraten die Gesprächsteilnehmer im nachfolgenden Interview.
Es diskutierten auf der zentral+-Redaktion: Hans-Niklaus Müller, Geschäftsleiter des Landschaftsschutzverbands Vierwaldstättersee (LSVV), Monique Frey, Geschäftsleiterin des Verkehrsclubs Luzern (VCS), Samuel Ehrenbold, Geschäftsführer von Pro Natura Luzern und der Nidwaldner Conrad Wagner, Präsident des Vereins Innerschweizer Heimatschutz (IHS). Mehr Infos zu den Personen sind am Schluss des Artikels zu finden.

zentral+: Was sagen Sie zum Vorwurf ihrer Kritiker, dass Sie Verhinderer sind?

Müller: Als Geschäftsleiter des Landschaftsschutzverbands Vierwaldstättersee (LSVV), wie auch als Präsident der Luzerner Stiftung für Umweltinformation, stehe ich manchmal «im Wetter draussen». Ich muss aber sagen, dass wir mit unseren Einsprachen und Beschwerden sehr zurückhaltend sind. In allen sieben Fällen, wo wir vor Kantons- und sogar vor Bundesgericht gegangen sind, haben wir alle gewonnen. Das zeigt uns, dass wir auf dem richtigen Weg sind.

Ehrenbold: Verhinderer ist ein hartes Wort, so sehen wir uns nicht. Das wird in gewissen Kreisen so gesehen. Umfragen zeigen, dass unsere Anliegen in der Bevölkerung einen grossen Rückhalt haben. Wir versuchen konstruktiv mitzuarbeiten und in den meisten Fällen eine Lösung zu finden. Die Konsensbereitschaft ist von uns aus sehr hoch. Von den eingereichten Beschwerden werden rund 75 bis 80 Prozent vor Gericht gutgeheissen. Das zeigt, dass es nicht einfach Pro-Forma-Einsprachen sind, sondern unsere Argumente stichhaltig und richtig sind. Wir machen 10 bis 15 Einsprachen pro Jahr und eine bis drei Beschwerden.

Frey: Wir machen nur eine Einsprache, wenn wir feststellen, dass Gesetze nicht richtig umgesetzt werden oder wenn wir eine bessere Verkehrsanbindung erreichen können als vorgeschlagen ist. Bei den Verwaltungen habe ich manchmal den Eindruck, dass einem Konflikt aus dem Weg gegangen wird und das wirtschaftliche Wachstum über allem steht.

Wagner: Die Kantone sind verantwortlich für die Einhaltung der Gesetze. Aufgrund knapper Ressourcen können sie diese Aufgabe aber nicht immer erfüllen. So wird diese Aufgabe quasi privatisiert und wir als Verein nehmen uns dieser Aufgabe an. Die «Privatisierung des Rechts» ist natürlich unbefriedigend. Man kommt immer als Verhinderer, Verzögerer und Kostentreiber daher. Das wollen wir aber gar nicht sein. Wir haben die Strategie, dass wir mit Bauwilligen wie Generalunternehmungen im Voraus in Kontakt treten, Beratung anbieten, und das klappt auch sehr gut. Denn diese Bauunternehmen schätzen Professionalität.

zentral+: Der Heimatschutz wird also von Bauwilligen proaktiv kontaktiert, erleben das die anderen auch?

Frey: Ich habe es bis jetzt nur einmal erlebt, dass jemand vorgängig zu uns gekommen ist und uns sein Projekt vor der Baueingabe präsentiert hat. Das war beim Projekt Mobimo Mattenhof. Trotzdem haben sie unsere Vorschläge später nicht aufgenommen. Wir haben eine Einsprache gemacht, weil ein Verkehrskonzept fehlte. Bei der Einsprache ging es um die Anzahl Parkplätze und wir forderten eine Bewirtschaftung.

zentral+: Erhalten Sie Anrufe aus der Bevölkerung, die Ihnen Gesetzesverstösse melden?

Frey: Ja, wir haben zirka vier bis fünf Anrufe von Privaten pro Jahr, die wünschen, dass wir doch Einsprache machen sollen. Solche Partikularinteressen sind natürlich nicht in unserem Sinne. Wir sind nicht die Stellvertreter, die gegen alles Einsprachen machen und kämpfen. Erlebt ihr das auch?

Ehrenbold: Ja, uns rufen Personen an, die uns berichten, dass der Nachbar den Stall ausbauen will und das Abwasserproblem nicht gelöst sei. Sie möchten, dass wir mal schauen.

Müller: Meistens sind es ja die Nachbarn, die uns auf Problemfälle aufmerksam machen. Wie geht ihr anderen damit um?

Ehrenbold: Wir prüfen die Sache. Aber sehr oft sind das private Interessen.

«Die Gemeinden sind manchmal mit den Gesetzen regelrecht überfordert»

Samuel Ehrenbold, Pro Natura Luzern

zentral+: Warum ist man als Einsprecher eigentlich immer der Depp – auch wenn man meistens Recht bekommt?

Müller: Das ist doch logisch. Erstens verzögert man die Realisierung eines Bauprojekts. Bauherren können ihr Vorhaben nicht im Schnellzugsthema durchziehen und das kostet Geld und Nerven.

Wagner: Ausserdem äussern Sie Kritik als Fremder, der vielleicht sogar einen anderen Dialekt spricht. Das führt zwangsläufig zu einem Konflikt. Der Bauherr ist ja der Eigentümer und denkt, er allein könne entscheiden, was auf seinem Grundstück passiere.

Müller: Häufig sind es auch Leute, welche die hiesigen Gesetze gar nicht kennen. Ich könnte Namen nennen. Sie denken, was im Ausland geht, funktioniere bei uns auch. Gewisse Behörden, das kommt dazu, sind ausserdem sehr wirtschaftsaffin.

Frey: Es sind ja die Behörden, welche den Bauherrn darauf aufmerksam machen müssten, dass sein Vorhaben gesetzlich nicht möglich ist.

Müller: Ja schon, aber das passiert häufig nicht.

Frey: Es liegt nicht nur an den Personen, wie du sagst, sondern auch an den Behörden.

Müller: Beides.

Ehrenbold: Ich fühle mich persönlich gut und nicht als Depp, wenn ich eine Einsprache erfolgreich platziert habe und allenfalls vor Gericht noch gewonnen habe.

zentral+: Trotzdem mischen Sie sich ein, machen sich unbeliebt, wie fühlt man sich in dieser Rolle?

Wagner: Es ist ein Generationenwechsel passiert. Früher waren die Leute in Umweltverbänden oft sehr negativ motivierte Personen, die mit Niederlagen rechneten und darin ihr Lebensglück fanden. Ich denke, das hat sich geändert. Wir Nachfolger versuchen eigentlich eine positive Motivation zu finden, und der Erfolg gibt uns recht.

Müller: Ich denke, das ist auch eine Frage der Gewichtung. Die Fälle, wo wir unsere Änderungswünsche eingegeben haben und berücksichtigt wurden, eine Sache also in Minne gelöst werden konnte, erscheinen nicht in den Medien. Wenn es aber eine Einsprache gibt, wird das aufgebauscht und viele denken «Da sieht man es wieder».

Wagner: Die Zeitungen suchen den Skandal.

«Die normalen Bürger sehen nicht mehr durch und reagieren populistisch»

Monique Frey, VCS Luzern

Müller: Alle paar Monate erhalten wir einen Brief, wo uns jemand schreibt, er habe jetzt genug von unserer dauernden «Einsprachitis» und trete aus dem Verband aus. Dann schaut man sich das an und findet heraus, dass man das ganze Jahr gar keine Einsprache gemacht hat! Das sind mentale Abläufe, die mit der Realität wenig zu tun haben.

Frey: Ich sehe mich ebenfalls nicht als Depp. Aber es ist ein ambivalentes Gefühl. Man erwartet von uns, dass wir überall Einsprache erheben sollten, wo es uns nicht passt. Auf der anderen Seite finden viele Einsprachen daneben. Ich glaube nicht, dass wir von einer Mehrheit getragen werden in diesem Bereich.

zentral+: Woher schöpfen Sie eigentlich Ihre Motivation für dieses Engagement?

Wagner: Wir sind Demokraten. Ich bin in den 60er- und 70er-Jahren aufgewachsen, in einem aufgeklärten Zeitalter, und habe einen politischen Anspruch auf die Lebenswelt als Demokrat.

Ehrenbold: Als Vertreter einer Naturschutzorganisation mit gewissen Zielen sind wir verpflichtet, aktiv zu werden. Persönlich bin ich aber ebenfalls motiviert. Ich möchte, dass die Landschaft noch als solche wahrgenommen wird, Naturwerte wie Tier- und Pflanzenarten erhalten bleiben und die Schweiz nicht zu einem einzigen Siedlungsbrei wird.

Frey: Klimaschutz ist relativ eng mit dem Verkehr verbunden und ich persönlich finde, dass man andere Formen von Mobilität leben kann, die niemanden einschränken. Ich möchte gute Beispiele und Alternativen aufzeigen und möglichst viele Leute ins Boot holen. Ich habe auch eine Vorstellung, wie man miteinander leben könnte, sodass auch die nächste Generation noch eine lebenswerte Welt vorfindet.

Müller: Man redet viel von Umwelt-, Natur- und Klimaschutz. Die Motivation bei mir ist, aufzuzeigen, wie man das im Alltag leben kann: also die Umsetzung von der Theorie in die Praxis, im eigenen Lebensraum oder auch in einem anderen. Das war bei mir schon im Studium ein Thema. Ich habe in den 70er-Jahren Biologie und Geographie studiert, damals gab es noch keine Umweltwissenschaften. Deshalb bin ich aber trotzdem zum Ökologen geworden. Wichtig ist mir auch, dass man vom Einzel- zum Gemeininteresse kommt.  Es ärgert mich masslos, wenn gewisse Leute mit genug Geld oder Beziehungen ihr persönliches Empfinden von Recht über dasjenige anderer, der Allgemeinheit, bzw. der geltenden Gesetzgebung stellen.

«Unter Robert Küng kann sich die Dienststelle Rawi des Kantons Luzern nicht mehr alles erlauben»

Hans-Niklaus Müller, Landsschaftsschutzverband Vierwaldstättersee

zentral+: Sind Sie schon einmal aussergerichtlich unter Druck gesetzt worden?

Wagner: Nötigung?

zentral+: Druckversuche.

Wagner: Indem man nicht mehr gewählt wird, wenn man politisch aktiv wird. Das ist normal und legitim in einer Demokratie.

 

zentral: Wie spürt man sonst noch Druck?

Ehrenbold: Durch Leserbriefe in Zeitungen. Da wird teilweise recht hergezogen über uns.

zentral+: Wird Dampf abgelassen?

Ehrenbold: Ja sicher.

zentral+: Gibt es auch Drohungen?

Ehrenbold: Ja, manchmal telefonisch. Ich habe auch schon zwei anonyme Drohbriefe bekommen an meine Privatadresse.

Wagner: Ich denke, in urbanen Räumen sind deftige Sachen auch eher zu erwarten.

zentral+: Wie gehen Sie damit um?

Ehrenbold: Das erste Mal erschrickt man, weil man sich das nicht gewöhnt ist. Beim zweiten Mal schon weniger. Das ist aber ein Einzelfall, es war der Schrift nach zwei Mal der gleiche Absender.

Frey: Im Zusammenhang mit Verkehrsfragen habe ich das noch nie erlebt. Man wirft uns höchstens vor, arrogant zu sein und nicht genug wirtschaftsfreundlich. Man müsse bereit sein zu Kompromissen. Ich bin auch in der Luzerner Politik tätig und kann vergleichen mit dieser Tätigkeit. Wenn man sich zum Beispiel für Ausländer einsetzt, kriegt man teilweise heftigere Reaktionen, das wird von gewissen Leuten überhaupt nicht gutgeheissen.

zentral+: Hat Ihnen schon einmal jemand Geld angeboten, damit Sie nichts unternehmen?

Alle vier verneinen.

zentral+: Kommen wir zu einem anderen Thema: Vor Gericht erhalten Sie meistens recht.

Frey: Das stimmt allerdings.

Ehrenbold: Wir vertreten ja nicht unsere eigenen Interessen. Wir wollen, dass etwas realisiert wird. Wir weisen nur darauf hin, dass es ein Gesetz gibt, das manchmal interpretiert werden muss und regen das Gericht an, diese Fälle zu überprüfen.

Wagner: Recht haben wirkt manchmal rechthaberisch, das brauchen wir nicht. Deshalb versuchen wir auch abgesehen von den Einsprachefällen auch Tipps zu geben und bieten Bauherren Beratungen an, beispielsweise zum Bauen ausserhalb der Bauzone. Zudem arbeiten wir zusammen mit den Kantonen und Landwirtschaftsverbänden und geben unsere Inputs ein. Der Kanton Uri, aber auch Appenzell, haben eine sehr gute Broschüre realisiert, die sich an die Gemeinden, Planer und Bauwilligen richtet. (lacht) Lustig, wir müssen dem Staat sogar noch Bildung geben, damit er seine Gesetze richtig einhalten kann, eigentlich müsste es ja umgekehrt sein. Zusammen mit den Kantonen Luzern, Nid- und Obwalden sind wir daran, eine weitere Broschüre herzustellen. Darin sollen die unterschiedlichen kantonalen Gesetze berücksichtigt werden. Wir haben einen hohen Zuspruch dafür aus den Kantonen und den Gemeinden. Das Projekt soll 2015 abgeschlossen sein. Der Schweizer Heimatschutz wird die Broschüre mitfinanzieren, als Pilot für die ganze Deutschschweiz. Das begeistert mich als neuer Präsident des Innerschweizer Heimatschutzes.

«Die Kantone kommen aufgrund knapper Ressourcen ihrer Aufgaben nicht mehr nach, über die Einhaltung der Gesetze zu wachen.»

Conrad Wagner, Innerschweizer Heimatschutz

Ehrenbold: Das zeigt, wie komplex diese Gesetze in jedem Kanton sind. Die Gemeinden sind manchmal regelrecht überfordert.

Müller: Wenn ich ergänzen darf, vor fünf Jahren haben wir vom LSSV eine Charta zum Vierwaldstättersee gemacht. Dort haben wir ein ähnliches Vorgehen gewählt und mit verschiedensten Behördenvertretern zusammengearbeitet. Die Charta mit Leitlinien zum Landschaftsschutz ist allen Gemeinden zur Verfügung gestellt worden. Jetzt haben wir vorgeschlagen, dass man einen übergeordneten Richtplan für die fünf Kantone angehen soll. Die Reaktionen sind unterschiedlich. Gerade vom Kanton Luzern ist sehr positiv aufgenommen worden, dass man über die Kantonsgrenzen hinaus denkt.

Frey: Beide Voten unterstreichen, das wir von den Umweltverbänden im Kanton Luzern eine gute Zusammenarbeit mit den Departementen haben. Dort liegt nicht das Problem. Wir haben jährlich ein Gespräch der Umweltverbände mit dem kantonalen Baudirektor Robert Küng. Das läuft auf einer guten Ebene ab und er schätzt die Arbeit, die wir machen. Aber die normalen Bürger sehen oft nicht mehr durch in den komplizierten Fällen, sie nehmen nur das Schlussresultat wahr und reagieren populistisch.

Müller: Es gibt viele Gemeinden, die froh sind, dass wir Einsprachen machen und das sogar begrüssen. So können sie sich ein wenig zurücknehmen, und ein anderer ist der Böölimann.

zentral+: Haben Sie Beispiele von Einsprachen, die zu einem positiven Endergebnis geführt haben?

Müller: In Luzern sah das Projekt der Bootshafen Tribschen AG für einen Ausbau des Hafens massivste Unterwassergrabungen vor. Der Hafen Tribschen liegt aber im BLN-Gebiet, und es gibt dort eine bedeutende Unterwasservegetation, die geschützt werden muss. So waren wir gesetzlich auf der richtigen Seite. Wir haben den Fall vor das kantonale Verwaltungsgericht gezogen, die Bauherrschaft ging bis vor Bundesgericht, wir erhielten beide Male Recht. Jetzt, nach diesem Rechtsstreit und einem personellen Wechsel in der Bauherrschaft, wird allen unseren Bedenken und Einwänden Rechung getragen. Das Projekt des Umbaus soll so umgesetzt werden, wie wir es verlangt haben.
Das bedeutet zwar, dass die Bauherrschaft eine zeitliche Verzögerung hinnehemen musste und einige Gerichtskosten zu berappen hatte, letztlich aber sehr viel Geld spart, weil keine kostenintensive Ausbaggerung erfolgen kann. Mittlerweile gibt es sogar Boote mit mobilen Kielen, die man hinaufziehen kann, sodass ein tieferes Seebecken nicht nötig ist. Heute sind die Bauherren froh, dass sie Millionen einsparen können. Das neue Baugesuch Tribschen liegt momentan beim Kanton auf.

Wagner: Auch beim Einkaufszentrum Länderpark in Stans-Nord wurde – zum Glück – nicht das ursprüngliche Bauprojekt realisiert. Es war zuerst ein riesiger offener Parkplatz geplant. Der VCS hat eine Einsprache gemacht, und es hiess, dass der VCS alles verhindere. Jetzt gilt es als schönstes Einkaufszentrum weitherum. Die Migros ist happy und macht den grössten Umsatz, das ist doch auch interessant, viele Luzerner gehen in den Länderpark, weil er bis abends um 20 Uhr geöffnet ist. Das wollte der VCS natürlich nicht. Ein interessantes Beispiel, wie solche Prozesse ablaufen und schliesslich für den Bauherren zu guten Lösungen führen.

Müller: Ein anderes positives Beispiel ist das Hotel-Resort Bürgenstock. Der Projektleiter Bruno H. Schöpfer von Katara Hospitality AG aus Zug ist von Anfang an auf uns zugekommen. Er hat erfasst, dass die Landschaft sehr wertvoll ist, in der das Bürgenstock-Resort gebaut werden soll. Diese wollen sie ja letztlich auch verkaufen.

zentral+: Was haben Sie auf dem Bürgenstock erreicht?

Müller: Wir konnten zahlreiche Vorschläge einbringen, die zu Verbesserungen der Situation im Baubereich führen werden. Für die Sanierung des historischen Neun-Loch-Golfplatzes haben wir uns erfolgreich für eine Renaturierung mit einheimischen und standortgerechten Pflanzen eingesetzt. Ausserdem unterstützten wir das Vorhaben, die Schussbahnen neu anzulegen und in diesem Karstgebiet eine grosse Mulde mit dem Aushub von Bauschutt aufzufüllen. Damit können einerseits viele Lastwagenfahrten vermieden werden und andererseits wird die Sicherheit im späteren Betrieb des Golfplatzes wesentlich erhöht.

zentral+: Ein Blick in die Zukunft. Mit welchen Projekte in der Zentralschweiz beschäftigen Sie sich momentan und wo erheben Sie allenfalls Einsprachen?

Frey: Bis 2018 müssen im Rahmen von Strassensanierungen im Kanton Luzern Lärmschutzmassnahmen realisiert werden, was sehr teuer sein wird. Der VCS Luzern fordert, dass man teilweise das Tempo von 50 auf 30 reduziert, das reduziert den Lärm erheblich. Rückendeckung haben wir dafür durch ein Gerichtsurteil aus Zug und eines aus Zürich.

Ehrenbold: Bauen ausserhalb der Bauzonen und Moorschutz ist im Hochwald in Kriens ein Thema. Es geht um Vollzugsprobleme mit Ferienhäuschen, die in den letzten Jahren teilweise illegal umgebaut oder erweitert wurden. Wir haben in den letzten Monaten 77 Baugesuche geprüft und in 49 Fällen Einsprachen gemacht. Es gibt eine kommunale Schutzverordnung und geschützte Moorflächen, die zu wenig oder gar nicht berücksichtigt werden.

zentral+: Werden die Besitzer ihre Häuschen zurückbauen müssen?

Ehrenbold: Wir gehen davon aus, dass etliche Bauten zurückgebaut werden müssen. Es gab vor drei Jahren einen wegweisenden Entscheid des Bundesgerichts dazu.

Müller: Bei uns wird die Umsetzung der Zweitwohnungsinitiative und das Raumplanungsgesetz noch zu reden und zu tun geben. Das führt dazu, dass wir praktisch in allen Anrainergemeinden aktiv sein müssen. In Luzern haben wir Einsprache erhoben gegen die Pläne des Tivoli-Seerestaurants. Geplant ist dort ein überdimensioniertes Gebäude im See – ein richtiger Palast, wo früher nur ein Seehäuschen des Yachtklubs stand. Im Talkessel Schwyz setzen wir uns dafür ein, dass der Neubau Agro-Energie in die Landschaft integriert wird und ein weiteres Thema ist auch die Umnutzung der Zementfabrik Brunnen. Erwähnt sei, dass wir dieses Jahr unser 30-jähriges Bestehen begehen.

Die Gesprächspartner und die Organisationen

Hans-Niklaus Müller, 65, Privatdozent, Naturwissenschafter und Ökologe. Er wohnt in Luzern und leitet die Geschäftssstelle des Landschaftsschutzverbandes Vierwaldstättersee (LSVV). Ferner ist er Stiftungsrat der Luzerner Stiftung für Umweltinformation. Müller leitete lange das städtische Amt für Natur- und Umweltschutz. Heute ist er Inhaber des Büros für Umweltplanung und Siedlungsökologie.
Müller zum LSVV: «Der Landschaftsschutzverbands Vierwaldstättersee (LSVV) setzt sich seit seiner Gründung 1984 für den Schutz der Landschaft rund um den Vierwaldstättersee ein. Wir sind aktiv in fünf Kantonen und 32 Gemeinden und prüfen Baugesuche auf ihre Gesetzeskonformität. Im Gegensatz zum Heimatschutz liegt der Fokus des LSVV weniger auf dem einzelnen Objekt als um die Einordnung in der Landschaft und die damit verbundenen Eingriffe.»

Monique Frey, 48, Dr. Agronomin ETH, wohnt in Emmen. Sie ist seit 2010 Geschäftsleiterin des VCS Luzern und ausserdem Kantonsrätin der Grünen Luzern.
Monique Frey zum VCS: «Der VCS Luzern ist die grösste Sektion in der Zentralschweiz. Im letzten Jahrzehnt waren neue Shoppingcenter ausserhalb der Zentren, am Rand der Agglomeration, regelmässig ein Thema. Für den VCS ist vor allem die Anzahl Parkplätze zentral. Unsere Forderung ist immer, dass ein öV-System aufgebaut werden muss. Ikea ist ein typisches Beispiel mit der nicht ganz idealen Haltestelle der SBB und dem Bus. Ein weiteres aktuelles Beispiel: Im ganzen Raum Luzern-Süd mit Kriens und Horw existiert kein Verkehrskonzept. Man baut und baut und überlegt sich nicht, wie dieser Verkehr überhaupt abfliessen soll.»

Samuel Ehrenbold, 36, Biologe, lebt in Luzern. Er ist seit 2010 Geschäftsführer von Pro Natura Luzern. Pro Natura ist mit 5300 Mitgliedern die grösste Naturschutzorganisation im Kanton Luzern. Samuel Ehrenbold zum VCS: «Wir sehen uns als Anwalt der Natur oder Landschaft und schauen, dass bei Bauprojekten die gesetzlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden und der Vollzug, der vielleicht zu Ungunsten der Natur geht, verbessert werden kann. Es gibt ja zum Teil je nach Gesetzestext einen Interpretationsspielraum. Den legen wir natürlich anders aus als zum Beispiel ein Wirtschaftsverband.»

Conrad Wagner, 54, Mobilitätsmanagement-Experte, lebt in Stans NW und ist seit 2013 Präsident des Vereins Innerschweizer Heimatschutz (IHS). Seit 2006 politisiert er für die Grünen Nidwalden im Landrat und ist aktuell Regierungsratskandidat. Wagner ist Gründer der Auto-Teilet-Genossenschaft (heute Mobility). Der Innerschweizer Heimatschutz versteht sich laut Wagner als «Anwalt des gebauten Erbes in städtischen und ländlichen Räumen, aber auch der Landschaft».