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Herr Graber, Herr Zemp, überzeugen Sie uns!
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Bleiben im verbalen Infight freundlich im Ton, aber hart in der Sache: Gaudenz Zemp (links) und Konrad Graber. (Bild: Jakob Ineichen)

Luzerner Politiker fighten um die 2. Gotthardröhre Herr Graber, Herr Zemp, überzeugen Sie uns!

10 min Lesezeit 21.02.2016, 00:01 Uhr

Wenn nächsten Sonntag über die zweite Gotthardröhre abgestimmt wird, fiebern zwei Luzerner ganz besonders mit. CVP-Ständerat Konrad Graber als Gegner und Gewerbeverbands-Direktor Gaudenz Zemp als Befürworter kämpfen als prominenteste lokale Vertreter an vorderster Front. Im grossen Streitgespräch von zentral+ stehen sie vor einer besonderen Herausforderung.

Der Countdown läuft. Nächsten Sonntag, 28. Februar, wird unter anderem über die zweite Gotthardröhre abgestimmt. Lange lagen die Befürworter in Umfragen weit voraus. Doch nun könnte es doch noch knapp werden, wie die neuste SRG-Umfrage zeigt (siehe Box).

Weil der Ausgang der Abstimmung erhebliche Auswirkungen auch auf die Zentralschweiz haben dürfte, hat zentral+ Konrad Graber und Gaudenz Zemp zum Streitgespräch geladen. Graber ist Luzerner CVP-Ständerat, Zemp FDP-Kantonsrat, Direktor des Luzerner Gewerbeverbandes sowie Kampagnenleiter des Zentralschweizer Ja-Komitees. Die beiden sind die prominentesten Luzerner Gegner respektive Befürworter der Vorlage.

Anstatt ein klassisches Streitgespräch Mann gegen Mann zu führen, müssen die beiden Kontrahenten zentral+ mit ihren Argumenten überzeugen. Denn zentral+ ist noch unentschlossen, will sich aber endlich festlegen. Und wird das nach der Debatte auch tun.

Das Gespräch ist in fünf Themen unterteilt: Auswirkungen auf Luzerner Verkehrsprojekte, Mehrverkehr in Luzern, Folgen für die Luzerner Wirtschaft, Sicherheit im Tunnel sowie Umwelt. Nach jedem Thema vergibt zentral+ einen Punkt.

Im Streitgespräch von zentral+ schenken sich die beiden Kontrahenten nichts.

Im Streitgespräch von zentral+ schenken sich die beiden Kontrahenten nichts.

(Bild: Jakob Ineichen)

1. Sind Luzerner Grossprojekte gefährdet?


zentral+: Gaudenz Zemp, ich fahre bloss etwa einmal im Jahr durch den Gotthard. Dafür stehe ich in Luzern ständig im Stau. Mir wär’s lieber, der Bund würde hier in Luzern investieren, etwa in Grossprojekte wie den Bypass oder den Durchgangsbahnhof. Wäre deshalb die günstigere Verladelösung am Gotthard nicht besser für uns Luzerner, weil sonst beim Bund das Geld für uns fehlt?

Zemp: Grundsätzlich hat der Luzerner Agglomerationsverkehr erste Priorität, das ist ganz klar. Das sollte man aber nicht mit dem Sanierungsprojekt am Gotthard verknüpfen, denn bei uns haben wir wirklich Kapazitätsprobleme, und die muss man lösen. Beim Gotthard aber haben wir kein Kapazitätsproblem, dort haben wir ein Sanierungsproblem. Und wenn man das richtig machen will, dann hat das einen bestimmten Preis. Die Verlade-Alternative ist relativ wolkig, die genauen Kosten sind unklar. Eine gute Lösung wie die zweite Gotthardröhre bringt für die Kosten den grössten Nutzen. Das hat mit dem Aggloverkehr nichts zu tun.

zentral+: Weshalb? Fehlen am Ende die Milliarden, welche die zweite Gotthardröhre mehr kostet, nicht in Luzern?

Zemp: Nein, das Geld fehlt nicht. Es gibt einen Topf für Sanierungen, wie beim Gotthard, und einen Topf für Kapazitätserweiterungen wie den Bypass. Das sind zwei unterschiedliche Finanzierungsquellen, die nicht miteinander in Konkurrenz stehen …

zentral+: … Sie sagen jetzt, es gebe da keine Konkurrenz. Hand aufs Herz: Wie sicher sind Sie sich dabei?

Zemp: Da bin ich mir sehr sicher. Auch wenn unbestritten ist: Am Ende des Tages sind die zur Verfügung stehenden Mittel natürlich alles Steuergelder. Aber man muss mit jedem Topf das Beste machen.

Graber: Gaudenz Zemp liegt da falsch. Wir reden hier von einer Milliarde Franken Mehrkosten nur für den zweiten Gotthardtunnel. Das ist kein kleiner Betrag. Hinzu kommen dann auch noch die Folgekosten, die von den Tunnel-Befürwortern völlig unterschlagen werden. Insgesamt geht es sogar um Mehrkosten von 2 bis 3 Milliarden Franken. Und das kann ich schlicht nicht verantworten. Dass dieses Geld dann bei uns fehlt, ist nur logisch. Sehen Sie hier auf dieser Illustration.

Graber holt das untenstehende Dokument hervor und erklärt: Die Gelder für den Strassenverkehr würden u.a. auf die beiden Töpfe Nationalstrassen (woraus die zweite Röhre finanziert würde) und Infrastrukturfonds (u.a. für den Bypass) verteilt. Wenn man einen Hahn stärker öffne, indem man z.B. mehr Geld für die zweite Röhre ausgebe, komme beim anderen weniger raus.

Graber zu seiner Illustration: Die Einnahmen werden u.a. auf die beiden Töpfe Nationalstrassen (2. Röhre) und Infrastrukturfonds (Bypass) verteilt. Wenn man einen Hahn stärker öffnet, kommt beim anderen weniger raus.

Graber zu seiner Illustration: Die Einnahmen werden u.a. auf die beiden Töpfe Nationalstrassen (2. Röhre) und Infrastrukturfonds (Bypass) verteilt. Wenn man einen Hahn stärker öffnet, kommt beim anderen weniger raus.

Graber: Zudem schreibt der Bundesrat in seiner Botschaft zur Sanierung des Gotthard-Tunnels selbst: «Da auch die finanziellen Mittel für die Einlagen in den Infrastrukturfonds der Spezialfinanzierung Strassenverkehr belastet werden, wird die Mittelkonkurrenz nicht vollständig beseitigt.» 

1. Punktevergabe von zentral+: Spannende Argumente von beiden Seiten! Aber Konrad Grabers Position scheint uns naheliegender und fundierter. Dieser Punkt geht an ihn. Es steht 0:1 für Konrad Graber.

(Bild: Jakob Ineichen)

2. Droht uns Mehrverkehr?

zentral+: Gehen wir zum nächsten Punkt: Gaudenz Zemp, die Staus in und um Luzern sind ein Ärgernis. Wenn nun auch noch die zweite Gotthardröhre gebaut wird – gibt’s dann nicht auch bei uns noch mehr Verkehr?

Zemp: Nein, denn es gibt ja nicht mehr Strassen! Jeder der beiden Tunnels darf nur einspurig befahren werden. Damit bleibt es trotz zweier Tunnels wie bis anhin bei zwei Fahrspuren. Und darum führt das Projekt absolut nicht zu mehr Verkehr.

zentral+: Es gibt aber grosse Befürchtungen von Leuten, die sagen, dass die beiden Tunnels früher oder später eben doch zweispurig befahren werden?

Zemp: Aber dazu müsste das Volk in einer Abstimmung Ja sagen. Das ist überall möglich, so ist nun mal unser politisches System. Sie können auch eine Initiative starten mit dem Ziel, die AHV abzuschaffen. Das ist doch kein Argument. Für die Wirtschaft ist es unbestritten, dass der Transitverkehr von Grenze zu Grenze auf die Schiene gehört und dass der Alpenschutzartikel eingehalten werden muss. Der zweite Gotthardtunnel bringt keinen Mehrverkehr.

Graber: Man muss hier doch die internationale Entwicklung beachten. Laut Welthandelsorganisation wird sich der Güterverkehr bis 2050 verdreifachen, die Häfen in Rotterdam, Ligurien sowie der Suezkanal werden ausgebaut. Jetzt muss man sich doch die Frage stellen: Wo gehen künftig all diese Güter durch? Der Druck auf die vollständige Öffnung beider Gotthardröhren würde massiv steigen. Dazu braucht es bloss ein paar Camioneure, die die Zufahrt blockieren. Oder längere Staus vor dem Gotthard. Diese Forderungen würden todsicher rasch aufkommen und die Schweiz unter massiven Druck setzen. Und jetzt zu Luzern: Wir haben hier jedes Jahr 1 bis 3 Prozent mehr Verkehr. Bis 2030 werden es 20 Prozent mehr sein – ohne zweite Gotthardröhre! Jede Massnahme am Gotthard, die den Verkehr flüssiger macht, belastet unser Verkehrssystem.

2. Punktevergabe von zentral+: Dieser Aspekt scheint eine Glaubensfrage zu sein. Wir sind skeptisch, ob die Versprechungen des Bundes eingehalten werden können, wenn der zweite Tunnel dereinst gebaut ist. Deshalb: 0:2 für Konrad Graber, der auch mit seinen Detailkenntnissen beeindruckt.

 

3. Auswirkungen auf die Luzerner Wirtschaft

Gegner legen zu

Die einst so hohe Zustimmung der Bevölkerung zur zweiten Gotthardröhe bröckelt. Betrug die Zustimmung vor einem Monat noch 64 Prozent, liegt sie derzeit noch bei 56 Prozent. Die Gegner haben laut der zweiten SRG-Trendumfrage von gfs.bern um satte 10 Prozentpunkte zugelegt. 39 Prozent der Befragten würden heute bestimmt oder eher ein Nein in die Urne legen. 9 Prozent sind noch unentschlossen.

Der Ausgang der Abstimmung ist noch offen. Zwar verläuft die Meinungsbildung während des Abstimmungskampfes gemäss SRG derzeit eher im Sinne der Gegner. Gleichzeitig sprechen die hohe Zustimmung zu Beginn des Abstimmungskampfes sowie die breite Unterstützung von Mitte-rechts sowie Bundesrat und Parlament tendenziell für ein Ja.

zentral+: Konrad Graber, eine prosperierende Luzerner Wirtschaft sichert und schafft Arbeitsplätze. Gemäss früheren Aussagen von Herrn Zemp würde unser Gewerbe massiv unter der von Ihnen favorisierten Variante mit den Verladestationen leiden, weil dann der Gotthardtunnel über Jahre immer wieder geschlossen werden müsste?

Graber: Diese Aussage ist sogar vom Bund relativiert worden. Es ist immerhin ein Vorschlag vom Astra, mit diesen Verlademöglichkeiten und der SBB zu arbeiten. Das wurde nicht einfach herbeifantasiert, das funktioniert. Aber schauen wir nun auf Luzern: Hier gibt es Leute, die sagen, wir machen keine Sitzung mehr in der Agglo, weil sie zu lange im Verkehr stecken bleiben. Deshalb müsste die Wirtschaft doch ein Interesse haben, dass die Gelder des Bundes hier bei uns investiert werden.

Zemp: Ich staune einfach immer wieder, wie man ein blindes Vertrauen hat in die Möglichkeiten der SBB. Die machen sicher einen sehr guten Job. Aber man sieht jetzt schon, dass sie bereits heute am Kapazitätsanschlag sind. Auch im Aggloverkehr. Bis 2030 müssen die ihre Kapazität um 50 Prozent erweitern! Das alleine ist extrem anspruchsvoll. Zusätzlich sollten sie dann noch die Rola, die Rollende Landstrasse unterhalten. Ich behaupte, es würde noch und nöcher Pannen geben. So ein Konstrukt darf man nicht machen, und das sieht unsere Wirtschaft genau so. Zum Beweis: Ich habe ja das Fundraising gemacht für unsere Ja-Kampagne. Ich habe noch nie in meinem Leben so schnell die Mittel zusammen gehabt.

Graber: Ich sehe einfach, dass Gaudenz Zemp die Verkehrsprobleme in unserer Agglomeration nicht ernst nimmt. Das ist der erste Punkt. Du, Gaudenz, sagst: «Wenn hier die Wirtschaft im Stau steht, das nehme ich das in Kauf. Priorität hat der Gotthard.» Das halte ich für falsch. Und der zweite Punkt betrifft die Kritik an den Verladelösungen. Ich habe das bedeutend grössere Vertrauen in die Ingenieursleistung unserer Wirtschaft. Die schaffen das!

Zemp: Wie ich schon gesagt habe, haben die beiden Projekte – Gotthardtunnel und Luzerner Verkehrsprojekte – nichts miteinander zu tun! Und betreffend SBB bin ich überzeugt, dass die sich überhaupt nicht um das Projekt reissen. Zudem: Wir sind eine Touristendestination. Täglich kommen rund 100 Cars von Italien zu uns. Die Verladeaktion im Tessin aber würde um die eineinhalb Stunden lang dauern. Das können sich die Tour-Operators nicht leisten. Sie werden deshalb künftig einfach einen Bogen um Luzern machen und andere Routen wählen. Das sind Risiken für unsere lokale Wirtschaft, welche die Gegner ignorieren.

Graber: Etwas will ich noch sagen: Wenn man jetzt den Touristen sagen würde: «Anstatt dass ihr jetzt mit dem Car fährt, dürft ihr durch den längsten Tunnel der Welt fahren», das wäre doch ein spannender Ansatz! Ich staune einfach, dass die Wirtschaft hier nicht innovativer ist. Das macht mich fast wahnsinnig.

3. Punktevergabe: Gaudenz Zemp warnt als Direktor des Gewerbeverbandes aufgrund von Rückmeldungen aus der Luzerner Wirtschaft vor den Folgen der Verladelösung. Dann muss was dran sein, Punkt für ihn. Es steht neu 1:2

 

4. Wie steht’s um die Sicherheit?

zentral+: Konrad Graber, ich fahre, wie erwähnt, pro Jahr mit dem Auto etwa einmal durch den Gotthard. Sicher fühle ich mich dabei nicht. Würde die zweite Gotthardröhre hier nicht für mehr Sicherheit sorgen?

Graber: Ja. Die zweite Röhre ist sicherer, das ist unbestritten. Aber der zweite Tunnel viel teurer. Und man muss die Mittel dort einsetzen, wo sie am meisten Wirkung erzeugen. Zudem ist der Gotthard statistisch gesehen sehr sicher. Und er würde mit der einfachen Sanierung noch sicherer. Auch, wenn man Lösungen prüft wie die versenkbaren Mittelplanken. Es ist doch so: Das Sicherste ist, wenn man die Lastwagen wegbringt. Das schaffen wir mit der Neat.

Zemp: Dass das mit den Leitplanken nicht funktioniert, sagen selbst die Rettungskräfte. Wir haben im Gotthard 300 Ereignisfälle pro Jahr. Mit dem zweiten Tunnel und den jeweiligen Pannensteifen hätten wir eine viel bessere Situation. Zudem fühlen sich viele Leute in diesem Tunnel einfach unsicher. Und das zurecht, denn der Tunnel entspricht nicht mehr den heutigen Normen.

4. Punkteverteilung: Künftig beim Durchqueren des Tunnels keinen unheimlichen Gegenverkehr mehr ertragen zu müssen, ist sehr verlockend. Darum: Punkt für Zemp, es steht 2:2. Der 5. und letzte Punkt wird der entscheidende sein.

 

Gaudenz Zemp kann nicht verstehen, warum man gegen die 2. Gotthardröhre ist

Gaudenz Zemp kann nicht verstehen, warum man gegen die 2. Gotthardröhre ist

(Bild: Jakob Ineichen)

5. Punkt: Was ist das Beste für die Umwelt?

zentral+: Wir kommen zum Ende. Gaudenz Zemp, diesen Sommer wird der Neat-Basistunnel eingeweiht. Damit bin ich mit der Bahn eine Stunde schneller im Tessin. Auch können dann mehr Güter auf die Schiene verlagert werden. Das ist ökologisch. Wäre es nicht schlauer, zuerst abzuwarten, wie sich dieses Projekt auf den Verkehr auswirkt, bevor man nun auch noch einen zweiten Strassentunnel baut?

Zemp: Beim Schwerverkehr müssen wir unterscheiden. Es gibt den Schwerverkehr vom Norden jenseits der Grenze in den Süden jenseits der Grenze. Der gehört auf die Schiene. Aber es geht nicht der Lastwagen auf den Zug, sondern der Container. Wir sind da absolut dafür. Auf der anderen Seite gibt es am Gotthard aber auch den Binnenverkehr. Dieser hat nichts mit der Neat zu tun. Denn es macht beim Binnenverkehr keinen Sinn, eine Lastwagen von Uri mit der Bahn ins Tessin zu transportieren. Deshalb gibt es auch keinen Grund, zuzuwarten. Die Neat soll alles übernehmen, was direkt von Basel nach Chiasso durch die Schweiz transportiert werden muss. Für den Binnen-Schwerverkehr jedoch braucht es eine gute, sichere Lösung wie den zweiten Gotthardstrassentunnel. Die Verladelösung hat nicht die nötige Kapazität.

Graber: Es geht ja hier nicht nur um die Neat. Der Bund sagt ja neu, dass aus heutiger Sicht der Gotthardtunnel nicht vor 2035 saniert werden müsste. Das ist eine wesentliche Änderung gegenüber jener Zeit, als wir die Vorlage diskutierten. Ich verstehe nicht, warum man auch deswegen nicht zuwarten kann. Wir hätten auf diese Weise zehn Jahre mehr Zeit, um nach der Eröffnung der Neat eine vernünftige Lösung zu finden.

5. Punktevergabe: Schwierig, schwierig. Aber wenn selbst der Bund sagt, dass es mit der Gotthardsanierung nicht eilt – weshalb denn pressieren und womöglich viel Geld falsch investieren? Besser abwarten, die Situation neu beurteilen und dann entscheiden. Punkt und Sieg für Konrad Graber, es steht 2:3 für den Gegner des zweiten Gotthardtunnels.

Ganz zum Schluss nutzen Gaudenz Zemp und Konrad Graber noch die Möglichkeit, Sie mit einem 30-Sekunden-Videospot von ihrer Ansicht zu überzeugen.

zentral+ hat bereits über über die Vorlage berichtet.

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